Forum Okrętów Wojennych

jareksk pisze:Orzeł był i bałtycki (jak w tamtej dyskusji) i oceaniczny. To był znakomity okręt. Podobnie O 21.

Krazownik podwodny, niemniej krazownik.

Ksenofont pisze:

karolk pisze:no zwykły okret podwodny z tamtego okresu nie był zdolny do operowania 1,5 misiaca bez zawinięcia do bazy, tylko krązowniki podwodne, zaś Orzeł nie był na pewno krązownikiem, bo nie spełniał jednego warunku, więc był tylko bardzo dużym okrętem podwodnym, tylko niemal niestety podobnie jak Gryf

1,5 miesiąca autonomiczności nie wynikało z megalomanii, a z doktryny obrony wybrzeża: W razie wojny z Niemcami (a wówczas zajęcie baz to pewnik) okręty wychodzą i jak najdłużej utrzymują się na Bałtyku, a potem albo do państwa neutralnego, albo do sojusznika. Przecież toto, to wiadomo, odkąd Świrski wspomnienia wydawał, a Orzeł na Bałtyku polował.

Więc może warto rozejrzeć się za "rozsądkiem" albo przynajmniej poczytać klasyków, a nie propagandzistów?

Pozdrawiam
Ksenofont

A Ty nie twierdzisz juz, ze flota byla budowana do wojny z ZSRS?
A Niemcy to tak dodano zeby matolow z Warszwki oglupic?

SmokEustachy pisze:Akurat. Szczegolnie, ze Sworski _żebrał_ w Warszawce kase na okrety w tym czasie, na Blyskawice.

Kolega SE interesujace tezy przedstawia. A skad wiesz, ze Swirski zebral?! Byles tam?! Widziales?! Czy moze jak zwykle konfabulujesz?!

SmokEustachy pisze:Dwa - zamowienie na Orly zostalo zredukowane powaznie.
Wiesz, o ile?
Nie wiesz.
Mialy byc 4 OP o wartosci okolo 37 000 000 zl.
Jeszcze przed zawarciem umowy zredukowano zamowienie do 3 a potem 2 jednostek. Szacunkowo 2 te OP, nazywane krazownikami podwodnymi mialy kosztowac ok. 21 000 000 zl, a nie 17 000 000.

Hehe a potrafisz napisac cos madrzejszego niz przepisywanie Rudzkiego [str. 69]?! Zwlaszcza, ze w tym przypadku sie myli. Od poczatku planowano 3 okrety, dopiero potem z braku kasy zrezygnowano z jednego, wiec raczej chyba ty nic nie wiesz...

SmokEustachy pisze:Stocznom zabulilismy 3,235 mln. florenow, 103 000 funtow szterlingow, 900 000 frankow szwajcarskich 226 tys zlotych, co wynioslo ok 15 440 000 zlotych okolo.

Z budzetu marynarki realizoane bylyu wydatki uzbrojenie, osprzet radiowy, osobiste rzeczy zalogi i material zuzywalne.

Ogolny koszt budowy wyniosl ok. 20 000 000 zlotych.

Dokladniej zaplacono 15 879 900 zl za budowe, 4 139 300 zl za uzbrojenie oraz 913 500 zl na wyposazenie, co lacznie daje sume 20 932 700 zl za dwa okrety.

PS. Nie istnieje w terminologii morskiej cos takiego jak krazownik podwodny, chyba zeby za takowego uznac Prinz Eugena

SmokEustachy pisze:A Ty nie twierdzisz juz, ze flota byla budowana do wojny z ZSRS?

Duza autonomicznosc i zasieg - to przeciwko Niemcom [dlugie patrolowanie].
Silne uzbrojenie torpedowe i duza predkosc - to na Sowieckie Ganguty

Owszem, istnieje krążownik podwodny - IIRC jako taki był klasyfikowany Surcouf, natomiast sowieckie OP z rakietami (zwłaszcza balistycznymi, ale nie tylko) tudzież duże OP szturmowe (konwencjonalne i atomowe) były klasyfikowane jako "krążowniki" i "cięzkie krążowniki" (OP proj. 941 Akuła )

Tak też należałoby klasyfikować "I 400".

Z tego co wiem francuzi mieli 4 typu o.p:
sous-marin mineurs [minowy o.p.]
sous-marin de deuxieme classe [o.p. drugiej klasy, czyli maly o.p.]
sous-marin de premiere classe [o.p. pierwszej klasy, czyli duzy o.p.]
sous-marin de croisiere - to Surcouf [o.p. krazowniczy, ale nie krazownik o.p. tylko krazowniczy, bo ten okret mial za zadanie krazyc w danym rejonie...]

A Japonce mialy dwa typy o.p.:
Nito Sensuikan [maly o.p.]
Itto Sensuikan [duzy o.p.]

Po prostu nigdy nie spotkalem sie z oficjalna klasyfikacja podawana przez MW danego kraju mowiaca o krazowniku o.p.

Hallo Crolick

w Niemieckiej Cesarskiej MW typy Pr.46+46a (U 139 - U 194) , Pr.47 Pr.50 (UD 1)
a pozniej takze typ U 151 byly nazywane: U Kreuzer.

Pr. 47 ktory mial posiadac pancerz, i byl tez nazywany: U-Panzerkreuzer.

rownierz w Kriegsmarine byl projektowany jeden czyli typ XI (U 112 - U 115)

Ch.

Eustachy nie przesadzaj z tym krązownikiem dla Orła, brakło mu 6 calowej szutki do tego miana
ps. alem kij w mrowisko wepchnął, drocząc się z Kseniem, oj panie bracie Sejm zarwaliśmy

A Blyskawice tez oficjalnie nazywano krazownkiem?
Nieoficjalnie. Gdzie pisalem, ze oficjalnie?

Czyli mielismy 5 krazownikow we Wrzesniu:
2 torpedowe
2 podwodne
1 minowy

fdt pisze: 1. Nie rozumiem twojego algorytmu z pierwszych dwóch zdań.... Ja niczego takiego nie napisałem.

2. Tak tak... drobiazg... "Po zawarciu pokoju z WB i np. skutecznym podboju na wschód" ... to o czym wyrażasz się jako o interludium, było prawdziwym celem politycznym malarza.

3. A kto mówi o zaniechaniu rozbudowy floty nawodnej, mówimy tu o budowie B i T.

4. Analogii do Francji nie kumam... inna sytuacja geopolityczna, inne sojusze, inny potencjalny wróg... no w ogóle wszystko inne .

Przepraszam, że tak późno, ale jakoś nie było czasu wcześniej.
Ponieważ może faktycznie czegoś nie zrozumiałem z twoich wypowiedzi cofnąłem się do początku....

Kilka zdań z pierwszego postu:

Co to był za okręt? Ano bezsensowny. Okręty wojenne buduje się aby były przydatne w czasie ewentualnej wojny. Bismarck tego warunku niegdy nie spełniał

Dlaczego nie spełniał:

W trakcie rzeczywistych działań wojennych okazał się być pierońsko kosztowną jednorazówką.
Jak prawie każdy pancernik II w.ś.

Do zadań mu wyznaczonych nadawał się słabo... bardzo słabo, jeżeli w ogóle.
Nie piszesz jakie to były zadania. Mi wydaje się, że Bismarck miał mieć jedno zdanie - być pancernikiem. Nie rajderem, nie wielkim krążownikiem, nie killer-krążownikiem, nie straszakiem, czy pływającym germańskim ego.
Do bycia pancernikiem Bismarck się nadawał.

Piszesz jeszcze o przebiegu ich służby. To chyba nie jest dobry argument bo w czasie kiedy je budowano nikt, łącznie z Hitlerem, nie wiedział kiedy ta wojna wybuchnie i jaki będzie jej przebieg.

Stosunek koszt/efekt dla B i T wypada miażdżąco.
Jak i dla 3/4 pancerników II w.ś.


Reasumując jeśli dobrze zrozumiałem (i dobrze odgadłem tajemniczy termin "zadanie"), bezsensowność BiT polegała na tym, że Niemcom w 1935 roku okręt klasy pancernik po prostu nie był potrzebny. Z czym się zgodzić nie mogę.
Oczywiście, że oceniając to z perspektywy dnia dzisiejszego można powiedzieć: "budowa BiT to było wywalenie kasy w błoto". W 1935 to była naturalna i logiczna decyzja. Nie ma co tworzyć różnych fikcji ale w 1935 nikt nie wiedział jak ta wojna będzie wyglądać, i czy posiadanie dwóch silnych nowoczesnych pancerników będzie pożyteczne pożyteczne.

Niemcy mieli ambicje stania się znowu mocarstwem światowym a bez silnej floty nawodnej nigdy by się to nie stało.

co z tego że sprzątnął Huda... czy Angolom zabrakło od tego okrętów z wielkimi działami

Trochę brakowało.

Załóżmy mała fikcję. Hood i PoW zatapiają Bismarcka już w Cieśninie Duńskiej. Jest to w sumie możliwe. Nic się w sumie nie zmienia poza jednym dodatkowym krążownikiem liniowym. Nuda.

Ale załóżmy chyba bardziej prawdopodobny scenariusz, że Bismarka nie trafiła w ster ta torpeda (co jest dość możliwe mogła chybić, mogła nie eksplodować, Swordfish mógł zostać zestrzelony itd.). Wtedy Bismarck zawija do Brestu i tam jest naprawiany.
Na początku 1942 mamy naprawione już S&G, Bismarcka i Tirpitza. Ile mają Brytyjczycy okrętów z wielkimi działami:

QE i Valaint uszkodzone, Warspite i R-ki w Indiach, Malaya i Renown na Śródziemnym.
Nelson uszkodzony.

Dostępne:
KGV, DoY i Rodney.

Zakładając że Rodol i tak nigdzie nie zdąży, to tych armat trochę brakowało...

Ale załóżmy chyba bardziej prawdopodobny scenariusz, że Bismarka nie trafiła w ster ta torpeda (co jest dość możliwe mogła chybić, mogła nie eksplodować, Swordfish mógł zostać zestrzelony itd.). Wtedy Bismarck zawija do Brestu i tam jest naprawiany.
Na początku 1942 mamy naprawione już S&G, Bismarcka i Tirpitza. Ile mają Brytyjczycy okrętów z wielkimi działami:

QE i Valaint uszkodzone, Warspite i R-ki w Indiach, Malaya i Renown na Śródziemnym.
Nelson uszkodzony.

Dostępne:
KGV, DoY i Rodney.

Zakładając że Rodol i tak nigdzie nie zdąży, to tych armat trochę brakowało...[/quote]

-- 1. Piękna perspektywa. Angole dysponują wszystkimi OL klasy KGV a na Indyjski to mogą wysłać Repulsa i Warspite
2. OL z V <24 w. w 42 sie nie liczą więc stado 3-4 niem. OL nie musi nawet ryzykować walki z Rodneyem, N., i "starszymi". Niemieckie OL nie były budowane do bitwy liniowej. Ew. uszkodzenie kuferkiem 381-406 mogło załatwić (uszkodzić, ograniczyć V,) nawet T.
3. USA = 2 NC + 3 KGV = 5 OL (28 w.), wszystkie jakościowo lepsze w bitwie liniowej od niem. lecz nie będące jednak w stanie utrzymać dystansu ew. walki z odpowiednikiem Kriegsmarine

To są powody dla których w 42 byłoby bardzo ciekawie i w specyfice przyszłych działań Niemcy mieliby duże widoki na sukcesy

MiKo pisze: Co to był za okręt? Ano bezsensowny. Okręty wojenne buduje się aby były przydatne w czasie ewentualnej wojny. Bismarck tego warunku niegdy nie spełniał

Dlaczego nie spełniał:

Dlatego, że do wojny z GB był mało jeżeli w ogóle przydatny. Co Niemcy zrobili z Tirpitzem po "zejściu" Bismarcka? Ano zapuszkowali w fiordzie. Uznali, że do działań bojowych jest bardzo mało przydatny. Sami jego twórcy ocenili jego przydatność na coś około zera i zdecydowali, że ma pełnić chwalebną rolę stracha na wróble.

MiKo pisze:W trakcie rzeczywistych działań wojennych okazał się być pierońsko kosztowną jednorazówką.
Jak prawie każdy pancernik II w.ś.

Czyli wg ciebie "prawie każdy pancernik WW2", tonął w swojej pierwszej akcji bojowej... Podaj źródło tych rewelacji.

MiKo pisze: Do zadań mu wyznaczonych nadawał się słabo... bardzo słabo, jeżeli w ogóle.
Nie piszesz jakie to były zadania.

No nie piszę, bo nie muszę. Zadania B. w jego jedynej operacji bojowej są powszechnie znane... zatapiać statki handlowe. Jeżeli zaś chodzi o cel w jakim B i T zostały zbudowane to inna para kaloszy, ale o tym poniżej.

MiKo pisze:Mi wydaje się, że Bismarck miał mieć jedno zdanie - być pancernikiem. Nie rajderem, nie wielkim krążownikiem, nie killer-krążownikiem, nie straszakiem, czy pływającym germańskim ego.
Do bycia pancernikiem Bismarck się nadawał.

Zgoda w 100%. Został zbudowany po to, żeby być pancernikiem... Używając terminologii rodem z filozoficznych dzieł Immanuela Kanta, miał być "pancernikiem samym w sobie"... bez szczególnych założeń i założonych zadań.... Taki filozoficzny abstrakt "zaklęty" w górze stali.... czyli coś tak jak gdyby okręty te "powstały" nie w wyniku decyzji rządu, sztabów flot i budżetowego wysiłku narodu, ale w wyniku dyskusji shiploverów na FOW . Jeżeli to coś zmienia mogę wycofać obraźliwy przymiotnik "bezsensowny" i zmienię go na "shiploverski".... Tak więc: "Bismarck shiploverskim okrętem był"...

MiKo pisze:Piszesz jeszcze o przebiegu ich służby. To chyba nie jest dobry argument bo w czasie kiedy je budowano nikt, łącznie z Hitlerem, nie wiedział kiedy ta wojna wybuchnie i jaki będzie jej przebieg.

Znowu 100% zgoda. Nikt wtedy nie wiedział jaka będzie ta wojna i kiedy wybuchnie, ale w przeciwieństwie do ciebie uważam to akurat za świetny argument. B i T powstały po to żeby być "pancernikami samymi w sobie" w okresie kiedy nikt nie wiedział kiedy i jaka wojna wybuchnie. Dlaczego nikt nie wiedział jest jasne (wiedza to rzecz konkretna), ale dlaczego jego twórcom zabrakło wizji przyszłej wojny? Luftwaffe, broń pancerna przystepowały do wojny z nowymi koncepcjami użycia swoich rodzajów broni i z uzbrojeniem do tego odpowiednim. Kriegsmarine ... nie.

MiKo pisze:Stosunek koszt/efekt dla B i T wypada miażdżąco.
Jak i dla 3/4 pancerników II w.ś.

Nieprawda. Angolskie pancerniki harowały jak woły... osłona, wsparcie itd itp. Angolskie pancerniki i KL były w dużej mierze gorylami (po nowomodnemu bodyguardami) to, że w czasie ich szychty bylo relatywnie mało rozrób i rzadko była okazja żeby dać komuś w ryja nie znaczy, że nic nie robiły... Podobnie było też z pancernikami USN (choć tu więcej było zadań samodzielnych i wsparcia niż "czystego obstawiania"). Jeżeli zaś chodzi o "czysty" koszt/efekt to maleńkie u-booty albo "maiale" sporo lepiej tu wypadają w konkurencji "kasowanie angolskich OL".

MiKo pisze:Reasumując jeśli dobrze zrozumiałem (i dobrze odgadłem tajemniczy termin "zadanie"), bezsensowność BiT polegała na tym, że Niemcom w 1935 roku okręt klasy pancernik po prostu nie był potrzebny. Z czym się zgodzić nie mogę.

Załóżmy, że w 1939 roku Polska ma na stanie puszkę klasy Warspite.... też napisałbyś
>>"bezsensowność W-PL polegała na tym, że Polakom w 1939 roku okręt klasy pancernik po prostu nie był potrzebny. Z czym się zgodzić nie mogę."<<
I ja pewnie bym się z tobą zgodził w tej niezgodzie... gdybym był shiploverem . Shiploverstwo to taki stan ducha, że okręty przesłaniają patrzącemu kawał realnego świata, a w szczególności to co dzieje się na lądzie. Dla shiplovera okręty powstają w stoczni... podczas gdy naprawdę rodzą się w ministerstwach finansów i w parlamentach uchwalających fundusze na ich budowę. Gdyby taki "Polski Warspite" spadł nam z nieba to zgoda... lepiej mieć niż nie mieć, ale gdybyśmy mieli za niego zapłacić... to hola... Niemcy wywalili WIELKĄ KUPĘ forsy na BiT co oznacza, że nie wydali jej wtedy na coś innego... przydatniejszego.

Miko pisze:Oczywiście, że oceniając to z perspektywy dnia dzisiejszego można powiedzieć: "budowa BiT to było wywalenie kasy w błoto". W 1935 to była naturalna i logiczna decyzja. Nie ma co tworzyć różnych fikcji ale w 1935 nikt nie wiedział jak ta wojna będzie wyglądać, i czy posiadanie dwóch silnych nowoczesnych pancerników będzie pożyteczne pożyteczne.

Po pierwsze, nie z perspektywy dnia dzisiejszego... to było już widoczne gołym okiem w 1942 roku, kiedy niemieckie czołgi stały u bram Egiptu i Kaukazu. Po drugie: piszesz, że decyzja (o budowie BiT) z 1935 roku w tymże 1935 roku była nie "naturalna i logiczna". A ja powiem zgoda... biorąc pod uwagę "lotność umysłu w sprawach morskich" ówczesnych władców Rzeszy była ona zaiste "naturalna" i na swój nielogiczny sposób "logiczna".

Miko pisze:Niemcy mieli ambicje stania się znowu mocarstwem światowym a bez silnej floty nawodnej nigdy by się to nie stało.

Kardynalny błąd logiczny... popatrz na mapę. Jeżeli >>"Niemcy mieli ambicje stania się znowu mocarstwem światowym "<< to bez silnej armii lądowej i lotnictwa nigdy by się to nie mogło stać. Popatrz na histroię Niemiec, tamn zawsze obowiązywała zasada "najpierw wojska lądowe a potem flota". Gdybu Niemcy wygrali na lądzie i mieli silne lotnictwo, zawsze mogli wybudować (za pieniądze całej podbitej Europy) na Bałtyku taką flotę, że duszonym blokadą angolom pozostaloby się dogadywać lub poddać. Ta sekwencja (najpierw ląd potem morze) zawsze obowiązywała w XX wiecznej myśli strategicznej Niemiec.

Miko pisze:co z tego że sprzątnął Huda... czy Angolom zabrakło od tego okrętów z wielkimi działami

Trochę brakowało.

Zdefiniuj "trochę"... bo albo brakowało albo nie. To, że piszczeli nie znaczy, że sobie jakoś nie radzili.

Miko pisze:Załóżmy mała fikcję. Hood i PoW zatapiają Bismarcka już w Cieśninie Duńskiej. Jest to w sumie możliwe. Nic się w sumie nie zmienia poza jednym dodatkowym krążownikiem liniowym. Nuda.

Ale załóżmy chyba bardziej prawdopodobny scenariusz, że Bismarka nie trafiła w ster ta torpeda (co jest dość możliwe mogła chybić, mogła nie eksplodować, Swordfish mógł zostać zestrzelony itd.). Wtedy Bismarck zawija do Brestu i tam jest naprawiany.
Na początku 1942 mamy naprawione już S&G, Bismarcka i Tirpitza. Ile mają Brytyjczycy okrętów z wielkimi działami:

QE i Valaint uszkodzone, Warspite i R-ki w Indiach, Malaya i Renown na Śródziemnym.
Nelson uszkodzony.

Dostępne:
KGV, DoY i Rodney.

Zakładając że Rodol i tak nigdzie nie zdąży, to tych armat trochę brakowało...

Fajoska ta fikcja, ale dlaczego z realnego przebiegu zdarzeń wyłączasz tylko jedno nadzwyczajne zdarzenie i to akurat to które jest dla ciebie niewygodne. Wyłącz oba tzn "ekspresową kasację Huda" i konsekwentnie torpedę ze Swordfisha.... No i jak to teraz wygląda?

fdt pisze: Nieprawda. Angolskie pancerniki harowały jak woły... osłona, wsparcie itd itp.

Sorki, ze się wcinam w dyskusję, ale...
... z jakiego to powodu te angielskie pancerniki tak harowały? Marnowały tylko tysiące ton paliwa...
To był dopiero bezsens!

Dlatego, że do wojny z GB był mało jeżeli w ogóle przydatny. Co Niemcy zrobili z Tirpitzem po "zejściu" Bismarcka? Ano zapuszkowali w fiordzie. Uznali, że do działań bojowych jest bardzo mało przydatny. Sami jego twórcy ocenili jego przydatność na coś około zera i zdecydowali, że ma pełnić chwalebną rolę stracha na wróble.

Powiedziałbym, że okazał się z perspektywy czasu nieprzydatnym. My wiemy że tak było. W 1935 jego budowa była jak najbardziej uzasadniona bo generalnie pancerniki wtedy były bardzo przydatne do prowadzenia wojny. Tak się złożyło, że wybuchła wojna i plan rozbudowy wziął w łeb. Ale i tak, jak już napisałem w 1942 roku przy odrobinie szczęścia (tzn. Bismarck – przeżył swój dziewiczy rejs) byłby bardzo przydatny.

Czyli wg ciebie "prawie każdy pancernik WW2", tonął w swojej pierwszej akcji bojowej... Podaj źródło tych rewelacji.

Chyba to, że zatonął, przestał w porcie, czy że zbudowano go i zaraz poszedł na żyletki, nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli Mutsu wyleciał w powietrze nie oddawszy ani jednego strzału "in angry" oznacza że jego budowa nie miała sensu?
Rozumiem że staramy się udowodnić lub nie, że decyzja o budowie B nie miała sensu?

Zgoda w 100%. Został zbudowany po to, żeby być pancernikiem... Używając terminologii rodem z filozoficznych dzieł Immanuela Kanta, miał być "pancernikiem samym w sobie"... bez szczególnych założeń i założonych zadań.... Taki filozoficzny abstrakt "zaklęty" w górze stali.... czyli coś tak jak gdyby okręty te "powstały" nie w wyniku decyzji rządu, sztabów flot i budżetowego wysiłku narodu, ale w wyniku dyskusji shiploverów na FOW . Jeżeli to coś zmienia mogę wycofać obraźliwy przymiotnik "bezsensowny" i zmienię go na "shiploverski".... Tak więc: "Bismarck shiploverskim okrętem był"...

No dokładnie tak! Bismarck miał być pancernikiem, Tygrys czołgiem, a Messerschmitt myśliwcem. Wszystkie one są bardzo przydatne podczas wojny. Bo: Tygrys walczy z nieprzyjacielskimi czołgami, strzela do bunkrów, rozjeżdża piechurów itd.; Messerschmitt walczy z nieprzyjacielskimi samolotami, strąca bombowce, strzela do spadochroniarzy itd.; Bismarck natomiast... analogicznie się zachowuje.
I wydaje mi się, że budowa ich wszystkich mogła jednak mieć jakiś sens.

Znowu 100% zgoda. Nikt wtedy nie wiedział jaka będzie ta wojna i kiedy wybuchnie, ale w przeciwieństwie do ciebie uważam to akurat za świetny argument. B i T powstały po to żeby być "pancernikami samymi w sobie" w okresie kiedy nikt nie wiedział kiedy i jaka wojna wybuchnie. Dlaczego nikt nie wiedział jest jasne (wiedza to rzecz konkretna), ale dlaczego jego twórcom zabrakło wizji przyszłej wojny? Luftwaffe, broń pancerna przystepowały do wojny z nowymi koncepcjami użycia swoich rodzajów broni i z uzbrojeniem do tego odpowiednim. Kriegsmarine ... nie.

Bo żeby Wermacht mógł wprowadzić swoje nowe koncepcje musiał mieć piechura z karabinkiem. On się wiele nie różnił od tego z WWI. Samoloty podobnie - samolot to samolot. Pancerniki buduje się dłużej niestety. Rozwój Kriegsmarine był zaplanowany na dość długi okres. W planie rozbudowy było wiele ciekawych i innowacyjnych założeń. Ale jak każda flota K. musiała mieć swój kręgosłup - pancerniki.

Nieprawda. Angolskie pancerniki harowały jak woły... osłona, wsparcie itd itp. Angolskie pancerniki i KL były w dużej mierze gorylami (po nowomodnemu bodyguardami) to, że w czasie ich szychty bylo relatywnie mało rozrób i rzadko była okazja żeby dać komuś w ryja nie znaczy, że nic nie robiły... Podobnie było też z pancernikami USN (choć tu więcej było zadań samodzielnych i wsparcia niż "czystego obstawiania"). Jeżeli zaś chodzi o "czysty" koszt/efekt to maleńkie u-booty albo "maiale" sporo lepiej tu wypadają w konkurencji "kasowanie angolskich OL".

Vanguard? Howe? Hood? Repulse? Royal Oak? Przecież one nic nie zdziałały. Richelieu i Jean Bart? Roma?
Czy cokolwiek by się zmieniło w wojnie na Pacyfiku, jakby nie wybudowali czterech OL typu Iowa?
Tzn. że ich budowa nie miała sensu?

..że w czasie ich szychty bylo relatywnie mało rozrób i rzadko była okazja żeby dać komuś w ryja nie znaczy, że nic nie robiły...

Czyli efekt - zero, a koszt duży. Nie dość że trzeba go wybudować to jeszcze utrzymać. Bismarck przynajmniej poszedł na dno. A takiego brytyjskiego ramola jeszcze musieli przez parę lat utrzymywać, wiesz ile taki okręt pali?

Gdyby taki "Polski Warspite" spadł nam z nieba to zgoda... lepiej mieć niż nie mieć, ale gdybyśmy mieli za niego zapłacić... to hola... Niemcy wywalili WIELKĄ KUPĘ forsy na BiT co oznacza, że nie wydali jej wtedy na coś innego... przydatniejszego.

Tylko że ja ciągle uważam że budowa B&T była przydatna. Czy jak wolisz mogła się okazać przydatniejsza. Przy założeniu trwałego sojusz ze Stalinem, czego brakowało Hitlerowi po zdobyciu Francji? Moim zdaniem tylko kilku pancerników do osłony inwazji.

Po pierwsze, nie z perspektywy dnia dzisiejszego... to było już widoczne gołym okiem w 1942 roku, kiedy niemieckie czołgi stały u bram Egiptu i Kaukazu.

Może i tak. W 1943 pewnie też. Albo 1945. A teraz mamy 2005 - w każdym razie nie w 1935.

Po drugie: piszesz, że decyzja (o budowie BiT) z 1935 roku w tymże 1935 roku była nie "naturalna i logiczna". A ja powiem zgoda... biorąc pod uwagę "lotność umysłu w sprawach morskich" ówczesnych władców Rzeszy była ona zaiste "naturalna" i na swój nielogiczny sposób "logiczna".

Masz oczywiście święte prawo mieć własną opinię na ten temat

Kardynalny błąd logiczny... popatrz na mapę. Jeżeli >>"Niemcy mieli ambicje stania się znowu mocarstwem światowym "<< to bez silnej armii lądowej i lotnictwa nigdy by się to nie mogło stać.

I dlatego Niemcy mieli silną armię i lotnictwo. Logicznym następstwem jest budowa floty.

Popatrz na histroię Niemiec, tamn zawsze obowiązywała zasada "najpierw wojska lądowe a potem flota".

I chyba tak było w tym przypadku. A floty nie da się wybudować w ciągu 10 lat. To dość długi proces.

Miko napisał:
Załóżmy mała fikcję. Hood i PoW zatapiają Bismarcka już w Cieśninie Duńskiej. Jest to w sumie możliwe. Nic się w sumie nie zmienia poza jednym dodatkowym krążownikiem liniowym. Nuda. Ale załóżmy chyba bardziej prawdopodobny scenariusz, że Bismarka nie trafiła w ster ta torpeda (co jest dość możliwe mogła chybić, mogła nie eksplodować, Swordfish mógł zostać zestrzelony itd.). Wtedy Bismarck zawija do Brestu i tam jest naprawiany. Na początku 1942 mamy naprawione już S&G, Bismarcka i Tirpitza. Ile mają Brytyjczycy okrętów z wielkimi działami: QE i Valaint uszkodzone, Warspite i R-ki w Indiach, Malaya i Renown na Śródziemnym. Nelson uszkodzony. Dostępne: KGV, DoY i Rodney. Zakładając że Rodol i tak nigdzie nie zdąży, to tych armat trochę brakowało...

Fajoska ta fikcja, ale dlaczego z realnego przebiegu zdarzeń wyłączasz tylko jedno nadzwyczajne zdarzenie i to akurat to które jest dla ciebie niewygodne. Wyłącz oba tzn "ekspresową kasację Huda" i konsekwentnie torpedę ze Swordfisha.... No i jak to teraz wygląda?

Czytaj uważniej. Napisałem na obie strony.
W pierwszym przypadku. To Bismarck tonie a Hood nie. Twoja teza made 2005 jest w tym przypadku (jak i w oryginalnym przebiegu) jak najbardziej słuszna BiT okazały się bezużyteczne.
Równie prawdopodobny jest drugi przypadek. Wtedy twoja teza jest mocno chybiona. Bo RN w 1942 znajdowałaby się w pozycji człowieka przyłapanego z gaciami na kostkach.

fdt pisze:

MiKo pisze: Co to był za okręt? Ano bezsensowny. Okręty wojenne buduje się aby były przydatne w czasie ewentualnej wojny. Bismarck tego warunku niegdy nie spełniał

Dlaczego nie spełniał:

Dlatego, że do wojny z GB był mało jeżeli w ogóle przydatny. Co Niemcy zrobili z Tirpitzem po "zejściu" Bismarcka? Ano zapuszkowali w fiordzie. Uznali, że do działań bojowych jest bardzo mało przydatny. Sami jego twórcy ocenili jego przydatność na coś około zera i zdecydowali, że ma pełnić chwalebną rolę stracha na wróble.

Paliwo - dowódctwo w Berlinie wydało 28.III.1942 rozkaz, ze "ciężkie siły morskie zaleznie od dostaw oleju musza wstrzymywać operację"
Dzieśięć dni pożniej napisano do Readera "Nalezy przerwać wszystkie opracje z wyjatkiem tych prowadzonych przez siły lekkie"

teza o zapuszkowaniu tirpitza jest wyssana z nie wiem czego, brał aktywny udział w walce, miał tylko pecha na cele