Tak więc zgadzam się, więc dajmy Admirałowi wieczny spokój i wieczne spoczwanie, bo niepotrzebne rozgrzebywanie ran, na prawdę nie ma sens.
pozdr.
mac
Unrug
-
Darth Stalin
- Posty: 1201
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Mac, ale przez ostatnią stronę postów "w temacie Unruga" wciąż nie widziałęm ani jednej merytorycznej odpowiedzi na pytanie:
"Co robił Unrug?"
Czy mógłbyś z łaski swojej przestać omykać temat i w końcu na to pytanie odpowiedzieć?
Proszę o zacytowanie choćby jednego rozkazu Unruga z okresu od 20.08.1939 a 11.09.1939 (czy choćby protokołu z narady sztabowej Unruga z podległymi mu oficerami) a dam Ci spokój.
BTW: Łomidze powinien iśc pod sąd za niewykonanie rzoakzu postawienia zagrody minowej tudzież zawinione obniżenie zdolności bojowej dowodzonego okrętu.
Czy mam rozumieć, że wyrzucenie do wody w czasie nalotu zaokrętowanych min morskich jako potencjalnie niebezpiecznych, było uzasadnione?
Jeżeli tak, to bzdury waść opowiadasz - a popatrz sobie chociażby na Garlanda - czy podczas nalotów na konwój PQ-16 wyrzucano z niego bomby głębinowe albo torpedy (bo mogą wybuchnąć) ???
Bronią Gryfa były miny, a bez nich stawał się rzeczywiście jeno "kolonialna kanonierką". Ergo wyrzucenie min za burtę to rozbrojenie okrętu wbrew rozkazom = proces o zmierzchu i kula o świcie.
Może brutalne, ale prawdziwe - żołnierz ma wypełniać rozkazy, i tyle.
Jeszcze można by mu postawić zarzut tchórzostwa w obliczu wroga (w prawie każdej armii ściana w ciągu godziny).
W braku odpowiedzi na postawione na oczątku pytanie będę się przypominał co jakiś czas
"Co robił Unrug?"
Czy mógłbyś z łaski swojej przestać omykać temat i w końcu na to pytanie odpowiedzieć?
Proszę o zacytowanie choćby jednego rozkazu Unruga z okresu od 20.08.1939 a 11.09.1939 (czy choćby protokołu z narady sztabowej Unruga z podległymi mu oficerami) a dam Ci spokój.
BTW: Łomidze powinien iśc pod sąd za niewykonanie rzoakzu postawienia zagrody minowej tudzież zawinione obniżenie zdolności bojowej dowodzonego okrętu.
Czy mam rozumieć, że wyrzucenie do wody w czasie nalotu zaokrętowanych min morskich jako potencjalnie niebezpiecznych, było uzasadnione?
Jeżeli tak, to bzdury waść opowiadasz - a popatrz sobie chociażby na Garlanda - czy podczas nalotów na konwój PQ-16 wyrzucano z niego bomby głębinowe albo torpedy (bo mogą wybuchnąć) ???
Bronią Gryfa były miny, a bez nich stawał się rzeczywiście jeno "kolonialna kanonierką". Ergo wyrzucenie min za burtę to rozbrojenie okrętu wbrew rozkazom = proces o zmierzchu i kula o świcie.
Może brutalne, ale prawdziwe - żołnierz ma wypełniać rozkazy, i tyle.
Jeszcze można by mu postawić zarzut tchórzostwa w obliczu wroga (w prawie każdej armii ściana w ciągu godziny).
W braku odpowiedzi na postawione na oczątku pytanie będę się przypominał co jakiś czas
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
karolk
cytat "BTW: Łomidze powinien iśc pod sąd za niewykonanie rzoakzu postawienia zagrody minowej tudzież zawinione obniżenie zdolności bojowej dowodzonego okrętu.
Czy mam rozumieć, że wyrzucenie do wody w czasie nalotu zaokrętowanych min morskich jako potencjalnie niebezpiecznych, było uzasadnione?
Jeżeli tak, to bzdury waść opowiadasz - a popatrz sobie chociażby na Garlanda - czy podczas nalotów na konwój PQ-16 wyrzucano z niego bomby głębinowe albo torpedy (bo mogą wybuchnąć) ???"
odpowiedź:
kolego sympatyczny, mina morska ma pweien delikatny mechanizm zwany zapalnikiem, którego działanie decyduje o być albo nie być okrętu ją przewożącego, jak udowodniono już wielokrotnie, w trakcie nalotu na ORP Gryf doszło do zrzucenia kilkunastu min wz. 08 z torowiska i do zgięcia osłon zabezpieczajacych ich czopy (owe czułki, których dotknięcie leciutkie kadłuba Gorkego w 1941 roku spsodowało urwanie mu dzioba!), czyli opierając się o moje techniczne wykształcenie stwierdzam, że próba ściągnięcia tych osłon spowodowałaby rozlanie elektrolitu i przepływ prądu w zapalniku, a w efekcie eksplozję miny, co spodowałoby co najmniej ciężkie uszkodzenie ORP Gryf, a w przypadku powstanie reakcji inicjującej inne miny (a takowa może powstać, czego dowodem była ekplozja wyrzutni z torpedami na ORP Grom w 1940 roku pod Narwikiem) i samozagładę ORP Gryf podobnie jak to się stało z FS Pluton w Afryce, którego załogę mieli honor ratować obecni przypadkowo w jego bazie marynarze polscy dlatego kolego Darth, nie można uznać Twojej opinii za prawdziwą, gdyż nie ma konkretnych podstaw do takowego uznania, pozdro
Czy mam rozumieć, że wyrzucenie do wody w czasie nalotu zaokrętowanych min morskich jako potencjalnie niebezpiecznych, było uzasadnione?
Jeżeli tak, to bzdury waść opowiadasz - a popatrz sobie chociażby na Garlanda - czy podczas nalotów na konwój PQ-16 wyrzucano z niego bomby głębinowe albo torpedy (bo mogą wybuchnąć) ???"
odpowiedź:
kolego sympatyczny, mina morska ma pweien delikatny mechanizm zwany zapalnikiem, którego działanie decyduje o być albo nie być okrętu ją przewożącego, jak udowodniono już wielokrotnie, w trakcie nalotu na ORP Gryf doszło do zrzucenia kilkunastu min wz. 08 z torowiska i do zgięcia osłon zabezpieczajacych ich czopy (owe czułki, których dotknięcie leciutkie kadłuba Gorkego w 1941 roku spsodowało urwanie mu dzioba!), czyli opierając się o moje techniczne wykształcenie stwierdzam, że próba ściągnięcia tych osłon spowodowałaby rozlanie elektrolitu i przepływ prądu w zapalniku, a w efekcie eksplozję miny, co spodowałoby co najmniej ciężkie uszkodzenie ORP Gryf, a w przypadku powstanie reakcji inicjującej inne miny (a takowa może powstać, czego dowodem była ekplozja wyrzutni z torpedami na ORP Grom w 1940 roku pod Narwikiem) i samozagładę ORP Gryf podobnie jak to się stało z FS Pluton w Afryce, którego załogę mieli honor ratować obecni przypadkowo w jego bazie marynarze polscy
dlatego kolego Darth, nie można uznać Twojej opinii za prawdziwą, gdyż nie ma konkretnych podstaw do takowego uznania, pozdro-
karolk
Jeżeli tak, to bzdury waść opowiadasz - a popatrz sobie chociażby na Garlanda - czy podczas nalotów na konwój PQ-16 wyrzucano z niego bomby głębinowe albo torpedy (bo mogą wybuchnąć) ???
To porównanie mija się z rzeczywistością, Garland gdyby to zrobił pozbawił by się swej bromi umożliwiającej mu obronę siebie i statków konwoju co było jego nadrzędnym celem. Znajdował się na odległym akwenie gdzie nie miał możliwości uzupełnienia uzbrojenia. Gryf mógł to zrobić w każdej chwili o ile by do tego się nadawał.
To porównanie mija się z rzeczywistością, Garland gdyby to zrobił pozbawił by się swej bromi umożliwiającej mu obronę siebie i statków konwoju co było jego nadrzędnym celem. Znajdował się na odległym akwenie gdzie nie miał możliwości uzupełnienia uzbrojenia. Gryf mógł to zrobić w każdej chwili o ile by do tego się nadawał.
"Trochę" mało okrętowy wtręt w tym wątku, ale pozwolę sobie go pociągnąć
Odnieś to teraz do naszej przedwojennej sytuacji. Czy fortyfikować granicę z Czechami? Po co, jeśli nikt nie zakładał agresji z tego kierunku. A co stało się w 1938? Zamiast Czechów mieliśmy tam Niemców, ergo: całe hipotetyczne fortyfikacje znad granicy z Niemcami są ślicznym ozdobnikiem.
Dodatkowo trzeba wziąźć pod uwagę Prusy Wschodnie i to, jak wyglądała 'pomorska gardziel' - tam naprawdę nie było miejsca ani warunków terenowych na zbudowanie wielowarstwowego, głęboko urzutowanego systemu fortyfikacji.
Poza tym jakoś naprawdę nie wierzę, by linia stałych umocnień była w stanie skutecznie przez dłuższy czas lub całkowicie powstrzymać zdeterminowanego, dysponującego nowoczesną techniką przeciwnika. Są oczywiście przykłady na "tak" (Włochy), ale znacznie więcej jest przykładów na "nie" (owa Linia Maginota, Wał Atlantycki, Wał Pomorski - i pewnie jeszcze coś, ale o kampaniach lądowych to zbyt mało wiem...)
Ależ w tym właśnie rzecz, Karolu. Nie dociągnięto umocnień aż do wybrzeża, ponieważ nie sądzono, że agresor (czytaj: Niemcy) mogą przemaszerować sobie przez Belgię. Podobnie zresztą było przed I W.Ś., gdy neutralność Belgii gwarantowały wszystkie mocarstwa... No i co? Oczywiście w obu przypadkach Niemcy skorzystali z pozostawionej furtki.karolk pisze:no wiesz Grzechu, ja naprawdę nie widzę jakichkolwiek manewrów w obszarze Linii Maginota, bo o niej zapewne mówisz, więcej, gdyby konsekwentnie zrealizowano przykrycie Linią również innych granic, Wermacht nigdy by nie dotarł do Paryża
Odnieś to teraz do naszej przedwojennej sytuacji. Czy fortyfikować granicę z Czechami? Po co, jeśli nikt nie zakładał agresji z tego kierunku. A co stało się w 1938? Zamiast Czechów mieliśmy tam Niemców, ergo: całe hipotetyczne fortyfikacje znad granicy z Niemcami są ślicznym ozdobnikiem.
Dodatkowo trzeba wziąźć pod uwagę Prusy Wschodnie i to, jak wyglądała 'pomorska gardziel' - tam naprawdę nie było miejsca ani warunków terenowych na zbudowanie wielowarstwowego, głęboko urzutowanego systemu fortyfikacji.
Poza tym jakoś naprawdę nie wierzę, by linia stałych umocnień była w stanie skutecznie przez dłuższy czas lub całkowicie powstrzymać zdeterminowanego, dysponującego nowoczesną techniką przeciwnika. Są oczywiście przykłady na "tak" (Włochy), ale znacznie więcej jest przykładów na "nie" (owa Linia Maginota, Wał Atlantycki, Wał Pomorski - i pewnie jeszcze coś, ale o kampaniach lądowych to zbyt mało wiem...)
-
karolk
no nie wiem, a we Włoszech, a Tunezja, a Tobruk, a Leningrad, a Przesmyk Karelski, a Sewastopol, a Lorient i tem podobne na Zachodnim Wybrzeżu, a co by tu jeszcze... wszedzie fortyfikacje i zdesperowany nacierajacy i co... nic, zarówno Niemcy, jak i Rosjanie i inni alianci (Australiony, Polacy, New Zealandy, Hamerykany też!) nie mieli problemów zbytnich z bronieniem takich pozycji. Nie nie, fortyfikacja porządna i rozsądnie broniona jest nie do wzięcia 
wszedzie fortyfikacje i zdesperowany nacierajacy i co... nic, zarówno Niemcy, jak i Rosjanie i inni alianci (Australiony, Polacy, New Zealandy, Hamerykany też!) nie mieli problemów zbytnich z bronieniem takich pozycji. Nie nie, fortyfikacja porządna i rozsądnie broniona jest nie do wzięcia 
Czy na pewno nic? W końcu i tak wszystkie z wymienionych twierdz padłykarolk pisze:no nie wiem, a we Włoszech, a Tunezja, a Tobruk, a Leningrad, a Przesmyk Karelski, a Sewastopol, a Lorient i tem podobne na Zachodnim Wybrzeżu, a co by tu jeszcze...
-
karolk
Tobruk padł w maju 1942 (edit - w czerwcu, sory :ooops:), Norwegia nie była atakowana, Odessa może i była taktycznym odwrotem, ale to chyba wcale nie świadczy na jej korzyść? Chyba Rojanie uznali że nie da się jej utrzymać? A Sewastopol? Niektóre porty francuskie zostały zdobyte jeszcze w czasie wojny (np. Cherbourg). m A reszta - myślę że Alianci specjalnie się nie wysilali żeby je zdobywać, bo niby po kiego? Odizolowali i tyle (coś jak na Pacyfiku odizolowane atole z Dżapsami).karolk pisze:nie przypominam sobie upadku LEningradu, Przesmyk Karelski został obeszły, Tobruk nie padł, Odessa taktyczna ewakuacja, francuskie porty po kapitualcji NIemiec, Norwegia nawet wtedy jeszcze nie poddała! no nie wszystko zdobyto, oj nie
Witam!
Primo:
Rozważano ufortyfikowanie Gdyni jako bazy morskiej. Zarzucono ten pomysł gdzieś koło 1935 roku. Gdyby wojna toczyła się z bolszewikami, to wystarczałby batalion morski + ON + posiłki z obszaru krajowego. W wypadku "N" do skutecznej obrony potrzeba było 2-3 dywizji, i wstępnego uderzenia na Sopot, żeby odsunąć niemiecką artylerię polową od portu. Totę odrzucono takie pomysły. Zdawano soobie sprawę, że w pierwszch dniach wojny Hel zostanie odcięty od kraju i dlatego przygotowywano go do długotrwałej obrony (co nie zostało zrealizowane). Co więcej wszelkie plany użycia floty były cynione pod tym kątem (m.in. dlatego tak dużą autonomicznośc miały Orły - żeby jeszcze przez miesiąc po upadku Helu krązyć po Bałtyku i szachować Niemców). Tak więc skuteczna próba obrony wybrzeża zamrażała na martwym operacyjnie kieunku 5-10% polskich wojsk lądowych.
Secundo:
To, czy jakieś umocnienie zostanie przełamane, zależy jedynie od środków jakie zostaną do tego użyte. Dlatego też najczęściej się je obchodzi, lub zdobywa oblężeniem. Jeśli jest się odpowiednio zdeterminowanym, i gotowym na wysokie straty - nie ma problemu: Linia Mannerhaima też dała się przełamać tylko kosztem 100 000 trupów. Brest - kosztem zniszcznia miasta i ugrzęźnięcia tam calego amerykanskiego korpusu na trzy miesiące. Ergo: gdyby polskie fortyfikacje były silne (a co za tym idzie i kosztowne: 20 kilometrów dookoła Gdyni po 10 milionów złotych - jak za linie Maginota - polskie fortyfikacje śląskie 660 tysięcy za kilometr), gdyby były więc silne - Niemcy nie atakowaliby, a jedynie blokowali. Gdyby były słabe - zrobili by szturm. Tak naprawdę do krwawych walk o twierdzę, dochodzi wówczas, gdy jej siła zostanie żle określona, a atakujący rzuci do szturmu zbyt małe siły.
Niestety, na nic by sie to nie zdało, gdyż Niemcom w ogóle ni zależało na zdobyciu wybrzeża - wiedzieli, że sam im wpadnie w ręce. Rzucili więc do walki minimalne siły. co więcej, nie wiadomo o planowanym szturmie na Hel - jedynie podczas dywagacji o poddaniu RU pojawiła się panika, że Niemcy moga coś takkiego przeprowadzić. Tymczasem wszystkie ich siły jechały już na Zachód.
Tertio:
Miny mają wiele zabezpieczeń. Czopy żeliwne mogą się pogiąć bez większego ryzyka, ponieważ w minie wz. 08 było jeszcze hydrostatyczne urządzenie zabezpieczajce uniemożliwiające zwarcie obwodu elektrycznego. Wyłączało się dopiero po osiagnięciu zaplanowanej głębokości. Tak więc moglibyście sobie panowie skakać po ołowianych czopach, giąć je, zbijać ampułki z elektrolitem, a jedyne co byście otrzymali, to rozładowane baterie zapalników. Aaaa - i zapomniałem o jednym. Mina wz. 08 była tak cwanie zaprojektowana, że żeby zadziałał hydrostatyczny przyrząd zabezpieczający, najpierw musi odskoczyć zwalniacz cukrowy. Łomidze musiał to wiedzieć. Więc decyzja o pozbyciu się min nie była decyzją racjonalną, a wynikała z.. paniki?
Pozdrawiam
Ksenofont
Primo:
Rozważano ufortyfikowanie Gdyni jako bazy morskiej. Zarzucono ten pomysł gdzieś koło 1935 roku. Gdyby wojna toczyła się z bolszewikami, to wystarczałby batalion morski + ON + posiłki z obszaru krajowego. W wypadku "N" do skutecznej obrony potrzeba było 2-3 dywizji, i wstępnego uderzenia na Sopot, żeby odsunąć niemiecką artylerię polową od portu. Totę odrzucono takie pomysły. Zdawano soobie sprawę, że w pierwszch dniach wojny Hel zostanie odcięty od kraju i dlatego przygotowywano go do długotrwałej obrony (co nie zostało zrealizowane). Co więcej wszelkie plany użycia floty były cynione pod tym kątem (m.in. dlatego tak dużą autonomicznośc miały Orły - żeby jeszcze przez miesiąc po upadku Helu krązyć po Bałtyku i szachować Niemców). Tak więc skuteczna próba obrony wybrzeża zamrażała na martwym operacyjnie kieunku 5-10% polskich wojsk lądowych.
Secundo:
To, czy jakieś umocnienie zostanie przełamane, zależy jedynie od środków jakie zostaną do tego użyte. Dlatego też najczęściej się je obchodzi, lub zdobywa oblężeniem. Jeśli jest się odpowiednio zdeterminowanym, i gotowym na wysokie straty - nie ma problemu: Linia Mannerhaima też dała się przełamać tylko kosztem 100 000 trupów. Brest - kosztem zniszcznia miasta i ugrzęźnięcia tam calego amerykanskiego korpusu na trzy miesiące. Ergo: gdyby polskie fortyfikacje były silne (a co za tym idzie i kosztowne: 20 kilometrów dookoła Gdyni po 10 milionów złotych - jak za linie Maginota - polskie fortyfikacje śląskie 660 tysięcy za kilometr), gdyby były więc silne - Niemcy nie atakowaliby, a jedynie blokowali. Gdyby były słabe - zrobili by szturm. Tak naprawdę do krwawych walk o twierdzę, dochodzi wówczas, gdy jej siła zostanie żle określona, a atakujący rzuci do szturmu zbyt małe siły.
Niestety, na nic by sie to nie zdało, gdyż Niemcom w ogóle ni zależało na zdobyciu wybrzeża - wiedzieli, że sam im wpadnie w ręce. Rzucili więc do walki minimalne siły. co więcej, nie wiadomo o planowanym szturmie na Hel - jedynie podczas dywagacji o poddaniu RU pojawiła się panika, że Niemcy moga coś takkiego przeprowadzić. Tymczasem wszystkie ich siły jechały już na Zachód.
Tertio:
Miny mają wiele zabezpieczeń. Czopy żeliwne mogą się pogiąć bez większego ryzyka, ponieważ w minie wz. 08 było jeszcze hydrostatyczne urządzenie zabezpieczajce uniemożliwiające zwarcie obwodu elektrycznego. Wyłączało się dopiero po osiagnięciu zaplanowanej głębokości. Tak więc moglibyście sobie panowie skakać po ołowianych czopach, giąć je, zbijać ampułki z elektrolitem, a jedyne co byście otrzymali, to rozładowane baterie zapalników. Aaaa - i zapomniałem o jednym. Mina wz. 08 była tak cwanie zaprojektowana, że żeby zadziałał hydrostatyczny przyrząd zabezpieczający, najpierw musi odskoczyć zwalniacz cukrowy. Łomidze musiał to wiedzieć. Więc decyzja o pozbyciu się min nie była decyzją racjonalną, a wynikała z.. paniki?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
