Wojna na Ukrainie.

[AdrianM]

Ta gorączka wygląda jakby już jutro miała wybuchnąć wojna w Polsce a jednocześnie dostawy uzbrojenia mają potrwać wiele lat. Dlatego zyskałem raczej pewność że to jedna wielka kampania wyborcza na wybory za rok i pięć lat, a jednocześnie efekt paranoidalnej paniki.

To akurat oczywista oczywistość. Wysyłanie uzbrojenia Ukrainie by wykrwawiali Rosjan, to szczyt możliwości naszych z elit. Jakby reprezentowali jakikolwiek poziom to byśmy najpóźniej w 2014 przywrócili pobór albo przynajmniej częściowy. A w latach kiedy budżet był ograniczony to mogliśmy aktywnie działać na rynku używek, zresztą te używki to nadal byłyby pożądane.

Co do Himarsów to problem z podwójną wyrzutnią jest jeszcze taki, że mocno taka wyrzutnia mocno wystawałaby poza obrys Jelcza. Jest jak jest, ja tam jestem zadowolony z samego wyboru akurat Himarsa w szczególności, że to będzie pojazd kołowy, łatwy do przerzutu po drogach i tak powinien działać odwód na szczeblu pułku artylerii, a nie jakieś Kraby, które miały tam sens jakieś dwie dekady temu, ale nie teraz kiedy nasze dywizje będą rozciągnięte tak jak 18 DZ na całej wschodniej granicy. Będziemy walczyć brygadami, a nie dywizjami które dawniej miały działać w pasie 20-30km i na głębokości do tych 50km. Dlatego ze względu na zmianę wielu paradygmatów należy planować zupełnie nowe pa. z kołowymi Himarsami oraz z kompleksem rozpoznawczo uderzeniowym o odpowiednim zasięgu. IMHO obrany kierunek przez wojsko jest dobry.

Nie zgadzam się natomiast, że na głębokościach 70-150km jest potrzeba likwidacji czołgów. Głównie MLRS sprawdzały się w ogniu kontrbateryjnym i niszczeniu logistyki oraz składów. Zabawa w niszczenie czołgów na jak największej odległości jest trochę bez sensu i koszt-efekt wyjątkowo słaby.

[Napoleon]

Mam banalne pytanie dotyczące owych wyrzutni rakiet. Mówi się o 500 wyrzutniach - chodzi o zestawy czy "rury"? Bo jeżeli o zestawy....

A co do czołgów, to jakieś szaleństwo. Te koreańskie wozy byłyby już czwartym typem. Nawet, gdyby uznać, że mają zastąpić Twarde, to dlaczego nie staramy się zwiększyć liczbę tych, które już mamy? Przecież będzie bajzel z dostawami części itd. Już Abramsy budziły duże kontrowersje. Ale pal licho, jest wojna, trzeba szybko... trudno. Ten pomysł z czołgami koreańskimi w tej sytuacji to już jest jednak nieporozumienie. Gdybyśmy je mieli produkować u siebie, gdyby nie było Abramsów - OK. Ale tak?

Poza tym zastanawiam się czym my za to wszystko zapłacimy. Pominę już fakt, że trzeba do armii ściągnąć ludzi. A aby ściągnąć, trzeba im więcej zapłacić (lub stworzyć ta służbę bardziej atrakcyjną, co na jedno wychodzi). To wszystko się razem, moim zdaniem, kupy nie trzyma.
Tak nawiasem - czy armia ma tu jakiś głos w sprawie tych zakupów?

[AdrianM]

A tutaj trochę ciekawostek na temat czołgów od D24

Do wymiany jednak nie doszło. „Der Spiegel" informował, że powodem był fakt, iż Polska chciała pozyskać jedynie czołgi Leopard 2 w najnowszej wersji, a te są dopiero wprowadzane do Bundeswehry i są dostępne w niewielkiej liczbie. Jednakże, niedługo po artykule niemieckiego dziennika ukazał się komunikat szwajcarskiego resortu obrony narodowej, obrony cywilnej i sportu, w którym czytamy iż Szwajcaria odmówiła dostawy Polsce zmagazynowanych czołgów Leopard 2A4.

Do sprawy czołgów, w wywiadzie dla „Bilda", odniósł się też prezydent Andrzej Duda, który wprost powiedział, że Polska dopuszczała przyjęcie starszych czołgów w zamian za T-72.

„Myśmy wysłali z Polski na Ukrainę czołgi – wysłaliśmy praktycznie dwie grupy bojowe czołgów. To było ponad 240 czołgów, które ukraińska armia potrafi obsługiwać, bo to są posowieckie czołgi, które były w dyspozycji naszej armii. Wysłaliśmy prawie sto pojazdów opancerzonych." – powiedział prezydent. „I nie jest prawdą informacja, która się pojawiła na przykład w tygodniku „Der Spiegel", że oczekujemy najnowocześniejszych możliwych czołgów Leopard. To jest nieprawda. Dla nas jest oczywiste, że w zamian za wcale nienowoczesne, tylko stare czołgi sowieckiej produkcji, które przekazaliśmy Ukrainie w liczbie ponad 240, chcieliśmy dostać trochę czołgów Leopard z Niemiec – nie najnowocześniejszych, bo w Polsce mamy czołgi Leopard starszych wersji" – dodał.

Wygląda na to, że Niemcy osiągają poziom mistrzowski w leceniu w kulki i stąd może ta nagła ofensywa na kierunku koreańskim. Teutony stają się najmniej wiarygodnym partnerem. Pozostaje pytanie czy w ofercie koreańskiej jest dalej aktualny leasing czołgów na okres przejściowy i alternatywnie czy Stany są w stanie zaproponować jakieś używki na okres przejściowy.

Dodano po 11 minutach 52 sekundach:

Ten pomysł z czołgami koreańskimi w tej sytuacji to już jest jednak nieporozumienie.

Nieporozumieniem jak zwykle są jedynie twoje komentarze. Póki co Koreańczycy są jedynymi którzy sygnalizowali wypożyczenie używek i w obecnej sytuacji nie ma wyjścia. Druga kwestia to transfer technologii i Niemcy póki co migali się jak mogli z takowego.

Jeśli już się czegoś można czepiać to raczej zakupu Abramsów, bo nie dość, że piekielnie drogo to polonizacji i transferu technologii oraz w cale nie tak szybko. Dodatkowo jak wiedzieli, że będą i tak musieli szukać tańszego czołgu do pary to trzeba było się zatrzymać i zastanowić, czy K2 nie może być jedynym czołgiem podstawowym. M1 oczywiście oferuje nam znacznie więcej interoperacyjności z USA. Ogólnie pomysł z K2 wygląda od kilku lat najkorzystniej ze wszystkich dostępnych czołków.

Co do Leopardów to mieliście 8 lat by załatwić przezbrojenie na używane 2A4. Było minęło i nima

[Napoleon]

Póki co Koreańczycy są jedynymi którzy sygnalizowali wypożyczenie używek i w obecnej sytuacji nie ma wyjścia.

W takim razie po co kupujemy Abramsy?
Mam wrażenie, że kupujemy bez jakiegokolwiek przemyślenia zakupów - po to by kupić, po to by kogoś zadowolić, by sobie fotkę potem strzelić na tle zakupionego sprzętu. Może to ostatnie to trochę złośliwość, ale niestety, samo się nasuwa na myśl.

Jeśli już się czegoś można czepiać to raczej zakupu Abramsów...

I o tym piszę. Zakup "koreańczyków" miałby jak najbardziej sens, gdybyśmy nie kupowali Abramsów.

Co do Leopardów to mieliście 8 lat by załatwić przezbrojenie na używane 2A4.

Niby skąd je chciałeś brać. Mamy ich jakieś 250 sztuk (wszystkie wersje). Zaczęto realizację projektu PL (bez szaleństw, ale jednak; już nie wspomnę, że spapranego za obecnych rządów). Zawsze można więcej, ale bez przesady.

Dalej nie wiem co z tymi wyrzutniami - ile ich w końcu chcemy?
Pominę kwestię kasy. Bo przy tych zapowiedziach zakupów i rozbudowie armii, to ja to naprawdę cienko widzę. Ktoś tu traci poczucie rzeczywistości.

[AdrianM]

W takim razie po co kupujemy Abramsy?
Mam wrażenie, że kupujemy bez jakiegokolwiek przemyślenia zakupów - po to by kupić, po to by kogoś zadowolić, by sobie fotkę potem strzelić na tle zakupionego sprzętu. Może to ostatnie to trochę złośliwość, ale niestety, samo się nasuwa na myśl.

Wojsko potrzebuje czołga to i czołgi kupujemy. Proste

I o tym piszę. Zakup "koreańczyków" miałby jak najbardziej sens, gdybyśmy nie kupowali Abramsów.

Może tak, a może nie. Może wyszło, że z jakichś względów część powinna być amerykańska i bardziej interoperacyjna z nimi. Nie mój cyrk nie moje małpy. Pisałeś, że koreańskie będą 4 typem więc ci napisałem, że to nieporozumienie, będą docelowo drugim typem, bo z tego co się pojawiało w przeciekach to najpierw Twarde, a potem Leopardy zaliczają wypad z naszej armii. Jak już pisałem oczywiście lepiej mieć jeden typ niż dwa typy, ale nie robiłbym z tego jakiegoś dogmatu. Większym problemem są pojazdy specjalistyczne niż same 2 typy czołgów.

Niby skąd je chciałeś brać.

Ze składów, od partnerów z NATO. 2A4 do 2014 były dostępne i wielu chętnych by się ich pozbyć. Skoro chcieliście po kosztach coś poprawić to wtedy był bardzo dobry czas. Merkel by Tusiowi przcież nie odmówiła, skoro dla Turków się zgodzili to dla nas by nie było problemu, nieprawdaż?

[peceed]

Druga kwestia to transfer technologii i Niemcy póki co migali się jak mogli z takowego.

Blokowali też jak mogli wykorzystanie polskich technologii w modernizacji Leo, na przykład nie mogliśmy wykorzystać Erawy. Nie ma w tym nic dziwnego, to zwykła gra interesów.

Jeśli już się czegoś można czepiać to raczej zakupu Abramsów, bo nie dość, że piekielnie drogo to polonizacji i transferu technologii oraz w cale nie tak szybko.

No właśnie. Z tym że i tak nikt inny nie dostarczyłby takiej ilości czołgów w tak krótkim czasie.
Ale można było chyba zrobić to lepiej. W końcu USA wycofuje po kilkaset M1A1 i M1A2. Powinniśmy się byli zainteresować.

Może wyszło, że z jakichś względów część powinna być amerykańska i bardziej interoperacyjna z nimi.

Paliwo, amunicja i sprzęt przeprawowy jak najbardziej są interoperacyjne. Tak długo jak wojna toczyłaby się u nas nie powinno być problemu.
Prawdziwym nieszczęściem jest to, że K2PL nie oferuje niczego ponad poziom Abramsa SEPv3. Czyli program Wilk wciąż nie jest czołgiem przyszłości!

Teraz wyszło, że zamiast pozyskać na szybko używane Abaramsy z USA za drobne pieniądze kupiliśmy nowe za bardzo duże i z dużym opóźnieniem, tymczasem w Korei kupujemy używki w cenie nowych. Dało się to zrobić odwrotnie i sprawę Wika rozegrać powoli.

[peceed]

Czy jest jakaś stronka która zbierałaby statystyki osób uratowanych przez pancerze osobiste podczas wojny na Ukrainie?
Chodzi o to ile jest potencjalnie śmiertelnych bądź ciężkich zranień wyłapanych przez kamizelki, hełmy, itp. wyposażenie.

[jogi balboa]

Dla nas jest oczywiste, że w zamian za wcale nienowoczesne, tylko stare czołgi sowieckiej produkcji, które przekazaliśmy Ukrainie w liczbie ponad 240, chcieliśmy dostać trochę czołgów Leopard z Niemiec...
Wygląda na to, że Niemcy osiągają poziom mistrzowski w leceniu w kulki

Przekażę moje stare piętnastoletnie auto potrzebującym, w zamian chcę dostać nowe auto z salonu, nie najnowszy model, może być ten poprzedni. Proszę nie lecieć w kulki i dać mi nowe auto, bo jak nie to zwrócę o pomoc do chińczyków i w ogóle to się obrażę.

[Maciej3]

Takie rzeczy powinno się ustalać wcześniej.
I oczywiście niejawnie.
Jeśli takie porozumienie zawarto i teraz nam czołgów nie dają - to lecą w kulki. Jak nic nie ustaliliśmy to niby czemu mieliby cokolwiek dać?
Po wysłaniu to trochę późno na ustalenia.
A chcieć to se możemy.

Natomiast co robią Niemcy to widać. Dla nich nie jest korzystne pokonanie Rosji to nie dążą do tego. Dla Niemców Rosja nie stanowi zagrożenia, bo niby jakie? Natomiast stanowi świetne źródło tanich surowców. Więc co się dziwić, że chcą realizować swój interes.
A że kosztem Ukraińców? A co wcześniej się interesów nie robiło kosztem kogoś innego? Tyle, że się o tym nie trąbiło u nas, bo to daleko.
Ot rozbieżność interesów i tyle. Co dowodzi, że oczywiście powinniśmy się z nimi zintegrować, wtedy na pewno o nasze interesy zadbają

[AdrianM]

Blokowali też jak mogli wykorzystanie polskich technologii w modernizacji Leo, na przykład nie mogliśmy wykorzystać Erawy. Nie ma w tym nic dziwnego, to zwykła gra interesów.

To nie by wyrzut. Stwierdzenie faktu. My ponoć też mamy swoje interesy.

No właśnie. Z tym że i tak nikt inny nie dostarczyłby takiej ilości czołgów w tak krótkim czasie.
Ale można było chyba zrobić to lepiej. W końcu USA wycofuje po kilkaset M1A1 i M1A2. Powinniśmy się byli zainteresować.

Ci też mają swoje interesy. Nie wiem czy bez poważnych inwestycji te czołki się do czegokolwiek nadają. Do tej pory brały jedynie kraje afrykańskie. Cały urok tych czołgów to sieciocentryczność więc Sepv3 może być dobrą opcją za którą warto było dopłacić. Własnego BMSa nie mamy i wątpię by USA pozwoliły na integrację nawet jeśli by się kiedyś zjawił.

Paliwo, amunicja i sprzęt przeprawowy jak najbardziej są interoperacyjne.

Ale to są mało istotne kwestie. Obecnie najważniejsza jest informacja. Mamy XXI wiek. Dopiero później odpowiednio przygotowana infrastruktura i logistyka, ale tu na poziomie dużo szerszym niż to opisałeś, bo tu chodzi o odpowiednie zaplecze serwisowo-naprawcze, o przystosowanie naszych baz logistycznych do zaopatrzenia tak wymagających czołgów. Posiadając Abramsy i przeszkolonych ludzi możemy liczyć, że USA będą w stanie uzupełniać nam na bieżąco straty, bo przeżywalność załóg M1 jest bardzo wysoka. Trzeba patrzyć na tą kwestię jednak szerzej.

Prawdziwym nieszczęściem jest to, że K2PL nie oferuje niczego ponad poziom Abramsa SEPv3. Czyli program Wilk wciąż nie jest czołgiem przyszłości!

A będzie jakichś czołg przyszłości? Możliwe, że czekamy na nowe technologie materiałowe do pancerza zanim zacznie się poważna zmiana w ogólnej koncepcji. Może rozwój środków przeciwczołgowych i ich zasięg spowoduje, że nie będzie sensu iść dalej z rozwojem. Ogólnie na zachodzie obserwowaliśmy przez długi czas odejście od czołgów, które są mało elastyczne, a współczesne środki ich zwalczania nie pozwalają zagonom pancernym na zbytni manewr samą kupą i masą. Ja zwracam cały czas na tą potężną kolumnę zatrzymaną pod Browarami i co by było gdyby Ukry miały artylerię 155mm z subamunicją precyzyjną jak SMArt lub BONUS? Tudzież APR? Cały pułk pancerny mógł zostać w jednym miejscu przemielony na kupę złomu. Zwracam cały czas uwagę, że Ukraina nie ma lotnictwa, ogromne braki w wielu obszarach. Wracając do tematu to jeśli chodzi o nową generację mamy w zasadzie tylko jeden program MGCS, ale czy z tego wykluje się czołg nowej generacji to jeszcze nie wiadomo, ale ogólnie mówi się o budowie nowego kompletnego systemu walki, gdzie wszystkie elementy służą w osiąganiu celu. Niemcy mogą zostać z Leopardem 2A8 na kolejną dekadę, po czym zaproponować 2A9 itd. Czołg jest zwyczajnie narzędziem i coraz bardziej mi się kojarzy z młotkiem, ale samym młotkiem domu nie wybudujesz.

[Napoleon]

Ze składów, od partnerów z NATO. 2A4 do 2014 były dostępne i wielu chętnych by się ich pozbyć.

Czyżby? Ja aż tak wielu tych okazji nie zauważyłem.

Wojsko potrzebuje czołga to i czołgi kupujemy. Proste

Nie za bardzo. Bo wojsko potrzebuje dużo rzeczy. I jeśli już kupujemy, to sugerowałbym z głową to robić.
Z tego zaś co słyszałem, to dużo tych zakupów dzieje się bez porozumienie z armią. Podobno nie uzgadniano ani zakupu F35 ani Abramsów. Więc najlepiej, gdyby ktoś to ogarnął. I zaczął planować z głową, tudzież mierzyć zamiary na siły. Bo w tej ostatniej kwestii widzę totalny odlot.

Nadal nie wiem jak to jest z tymi wyrzutniami? Chodzi o "rury" czy systemy?

[jogi balboa]

Takie rzeczy powinno się ustalać wcześniej.
I oczywiście niejawnie.
Jeśli takie porozumienie zawarto i teraz nam czołgów nie dają - to lecą w kulki. Jak nic nie ustaliliśmy to niby czemu mieliby cokolwiek dać?

Otóż i to? A guzik było ustalone bo pis od lat prowadzi taką politykę z Niemcami (i nie tylko z Niemcami) że nie da się nic ustalić.

[AdrianM]

Nie za bardzo. Bo wojsko potrzebuje dużo rzeczy. I jeśli już kupujemy, to sugerowałbym z głową to robić.

No co ty? A co z tradycjami? 50 śmigłowców za kilkanaście miliardów to było z głowy? Bez skokowego zwiększenia budżetu? Plany na wymianę ponad 200 śmigłowców nie były z czapy? 8 baterii Wisły w ramach nówek? Cały program modernizacji MW, który miał się odbyć w ciągu 10 lat? Przecież eksperci was ostrzegali o ile niedoszacowany jest PMT 2013. Likwidacja poboru przy tym budżecie i kosztach misji zagranicznych? Weź mi nie truj o czapach.

Z tego zaś co słyszałem, to dużo tych zakupów dzieje się bez porozumienie z armią.

Zależy którą armią. Armia USA ma odmienne zdanie.

Podobno nie uzgadniano ani zakupu F35 ani Abramsów. Więc najlepiej, gdyby ktoś to ogarnął. I zaczął planować z głową, tudzież mierzyć zamiary na siły. Bo w tej ostatniej kwestii widzę totalny odlot.

Wszystko było uzgodnione. Kolportowanie takich pierdół zwyczajnie wpisuje się w działania płatnego trolla. Z kim nie uzgadniano? Dziennikarze wojskowi nawet są zdania, że wojsko chciało nawet iść dalej z Abramsami i wymienić wszystkie, ale przemysł i MAP się nie zgodzili na takie murzyńskie zakupy. F-35 to najbardziej rozchwytywany samolot i zasadniczo bez konkurencji. Bez analoga w świecie. Migi zasadniczo już od kilku lat do niczego się nie nadają. Z 2 eskadr może kilka sztuk zostało lotnych i że nie wspomnę o ich wartości bojowej. Dzięki super oszczędnym zabiegom słusznie minionej władzy. Odpuściliście świetny deal z Patriotami z Niemiec i dodatkowo uwalili lotnictwo, które w dzisiejszych czasach jest narzędziem wywalczania konkretnych przewag asymetrycznie. Zamawiane były za to Rośki które sensu nie mają w takich ilościach i bez zmiany koncepcji użycia operacyjnego tych brygad kołowych.

Nadal nie wiem jak to jest z tymi wyrzutniami? Chodzi o "rury" czy systemy?

No to dowiedz się, sam Błaszczak mówił o tym. Wypada się czymś zainteresować oprócz trollowania.

Dodano po 1 minucie 36 sekundach:

Takie rzeczy powinno się ustalać wcześniej.
I oczywiście niejawnie.
Jeśli takie porozumienie zawarto i teraz nam czołgów nie dają - to lecą w kulki. Jak nic nie ustaliliśmy to niby czemu mieliby cokolwiek dać?

Otóż i to? A guzik było ustalone bo pis od lat prowadzi taką politykę z Niemcami (i nie tylko z Niemcami) że nie da się nic ustalić.

Udało się Amerykanami

[Franek Wichura]

Co dowodzi, że oczywiście powinniśmy się z nimi zintegrować, wtedy na pewno o nasze interesy zadbają

Dobre
Z innej beczki.
Dzis jest 09.06 - miesiac temu byl 09.05 i oblano farba ruskiego ambasadora - niektorzy Koledzy na Forum wieszczyli ze to koniec polskiej dyplomacji a moze i panstwowosci - jaki jest stan na dzis?
Co ze sprawcami tego czynu?
Jaka jest oficjalna reakcja Rosji?
Nieoficjalnie (choc w Rosji to chyba nic sie nie dzieje nieoficjalnie) oblali nam ambasade - tez farba - a spodziewalem sie czegos bardziej smierdzacego - jak na czasy w ktorych zyjemy to mozna powiedziec ze to prawie proba deeskalacji konfliktu.
Moze ktos podsumowac na czym stanelo?

[greg_tank]

współczesne środki ich zwalczania

Problem polega na tym że współczesne środki zwalczania zwalczają nie tylko czołgi. Cały czas wraca ten sam wątek - środek X pozwala na skuteczniejsze zwalczanie czołgów, ale tym bardziej pozwala na skuteczniejsze zwalczanie wszystkiego co nie jest czołgiem... Nieważne czy za X podstawimy broń jądrową, artylerię, czy drony itd. Nawet jak się pojawiają środki ochrony aktywnej - próbujące zniszczyć pociski przeciwnika przed trafieniem, to się okazuje że są na tyle drogie, ciężkie, prądożerne i wymagające podstawowej odporności chronionego pojazdu - że lądują właśnie na czołgach.

[Napoleon]

A co z tradycjami? 50 śmigłowców za kilkanaście miliardów to było z głowy?

To było z głową a nie "z głowy". Dobry kontrakt na wspólną platformę. Teraz kupujemy co popadnie bez ładu i składu i drożej. I nie tyle ile trzeba.
Kontestowanie tego kontraktu byłoby z twojej strony Adrianie M., szczytem hipokryzji albo głupoty (trudno mi w tej chwili określić dokładnie). Więc mam nadzieję, że źle Cię zrozumiałem.

Wszystko było uzgodnione.

Ja słyszałem, że nie za bardzo. I to z dość wiarygodnego źródła. Nie, żeby wojskowi byli z tego niezadowoleni, choć pomysły mieli podobno nieco inne i nie uważają te zakupy za najszczęśliwsze.

Strasznie się "pienisz" Adrianie M. Ogarnij się i tak się nie denerwuj, bo ci zaszkodzi. I trochę dobrej woli bym sugerował. Pytałem się o te wyrzutnie, jeśli wiesz, mógłbyś odpisać. to kwestia dobrego wychowania. Choć z drugiej strony, co ja się mam niby po tobie spodziewać?! Ech...