Warship Discussion Board
https://www.fow.pl/forum/
Peperon pisze:Czy wszystkie te zakupy wynikały z niewydolności polskich firm, czy też z zawartych umów ?
i to od reki a nie pracownie specjalistyczne co powinny miec takie ilosci na magazynie 
A ja nadal powtarzam, że to jak porównywanie niszczyciela z krążownikiem.Peperon pisze:I dziękując za cierpliwość, dotrwałem do odpowiedzi dla Mitoko. Nie chcę Go "wywoływać do tablicy", broń Boże, ale czuję się w pewnym sensie zobowiązany naświetlić swój punkt widzenia (i pokrętnego rozumowania też).
Porównując modernizację Leoparda II i cenę Andersa.
Oczywiście gdyby obie konstrukcje osiągnęły podobny stopień rozwoju, to masz rację. Niestety Anders jest, jak na razie, na etapie demonstratora technologii. Dlatego nakłady na rozwój oraz wprowadzenia do produkcji i użytkowania siłą rzeczy muszą podnosić cenę jednostkową lekkiego czołgu. Tym bardziej, że ma to być jeden z całej rodziny pojazdów bojowych stworzonych na tej samej platformie. Natomiast z Leopardem jest już inna śpiewka. Mamy do czynienia z konstrukcją dojrzałą, by nie rzec - leciwą. Niemiecka konstrukcja jest pierwszym i niejako wzorcowym czołgiem III generacji. Wiele (jeśli nie wszystkie) konstrukcji innych krajów jest wzorowanych właśnie na nim. Koszty modernizacji tej konstrukcji zależą tylko od tego, co będziemy chcieli poprawić. No i oczywiście skąd to weźmiemy.Dlatego użyłem trybu warunkowego (cokolwiek to znaczy
).
Ale wskazówki są dość jasne - nie bez powodu w latach '90-ych nastąpiło wyhamowanie nowych pomysłów na MBT i redukcja ich arsenałów.Peperon pisze:Co do przydatności Andersa na współczesnym polu walki, to nie uważam aby kolejność pytań była nieodpowiednia. Sądzę, że najpierw powinniśmy określić jego przydatność "na dzisiaj" oraz jego podatność modernizacyjną w okresie, powiedzmy dwudziestu następnych lat. Wtedy możemy określić, czy jego produkcja jest opłacalna. Jednak uzyskanie odpowiedzi nie jest proste. Wymaga dogłębnych studiów oraz późniejszej konsekwencji w realizacji programu. A z tym ostatnim u nas bywa różnie.
Z tą ścieżką do Goryla byłbym ostrożny - była to jedynie bardzo wstępna koncepcja.Peperon pisze:W kwestii Twardego.
Nie mam zamiaru kruszyć kopii, ale była w NTW seria artykułów (bodajże trzech) o nierosyjskich modernizacjach T-72. W ich świetle nasza modernizacja, czyli Twardy, wcale tak źle nie wyglądała, a jeśli chodzi o jej zakres, to była jedna z większych. Autorzy tych artykułów oraz opisów Twardego wprost pisali, że większy zakres modernizacji wymaga powiększenia kadłuba. Dlatego nie pisałem o dogłębnej, ale o dość głębokiej modernizacji T-72. Przypominam tylko, że Twardy miał być konstrukcją przejściową. Natomiast marek8 opisał bliżej, jak to się miało odbywać.
Czyli jak napisałemPeperon pisze:Z uporem maniaka będę powracał do programu Krab (Chrobry), jako programu wyrzuconych w błoto pieniędzy albo zmarnowanych szans. Z jednej strony wyłoniono w konkursie wieżę i zintegrowano ją z podwoziem, a z drugiej wstrzymano program. Przy okazji przetargu w mediach odbyła się kampania na temat: "Po co wydawać kasę na system wieżowy, skoro można kupić gotowy system artyleryjski PzH 2000". I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "taniej wychodzi kupić". Nie chodzi o realne zakupy, ale o mentalność. Natomiast zmarnowany wysiłek organizacyjny i mentalny powoduje rozprężenie w zespołach badawczo-konstrukcyjnych. Nawet gdyby kontynuowano prace badawcze przy Chrobrym, to i tak nie da się ich porównać z rozpoczęciem jego produkcji seryjnej oraz dalszymi pracami rozwojowymi. I nie ma znaczenia czy kupiono za granicą jego odpowiednik, czy nie.
Co do rozprężenia w zespołach - rozprężenie nastąpiło na początku lat '90-ych kiedy bezzasadnie zrezygnowano z większości programów zamiast je kontynuować, ale już pod nowe wymagania. Kwestia granatnika automatycznego, wielolufowego wkm-u etc etc bazują na doświadczeniach programów z lat '80-ych. I chwała za to, że coś ocalało.Mitoko pisze:Problem nie w wysiłku, a w wykorzystaniu efektów tego wysiłku.
O Brazylii był ostatnio dobry artykuł bodajże w Raporcie WTO - droga była długa, wyboista i po drodze przemysł zbrojeniowy niemal zniknął.Peperon pisze:Pozostaje jeszcze kwestia masła maślanego
Brazylia przez długie lata zamiast kupować licencje, wolała ściągać i naturalizować odpowiednich specjalistów. Dotyczy to nie tylko przemysłu zbrojeniowego, ale również metalurgicznego, chemicznego, czy lotniczego. Wszystko w zależności od potrzeb.
(...)
Tyle, że nie było próby stworzenia analogicznej konstrukcji.ZzB pisze:Dodałbym jeszcze jedną konkluzję - w żaden sposób nie opłaca się wyważać otwartych drzwi.Peperon pisze:Przy okazji przetargu w mediach odbyła się kampania na temat: "Po co wydawać kasę na system wieżowy, skoro można kupić gotowy system artyleryjski PzH 2000". I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "taniej wychodzi kupić".
Jeżeli ten przykładowy PzH jest systemem "już-i-teraz" spełniającym wymagania przetargowe, to próba stworzenia analogicznej konstrukcji własnym sumptem jest "marnowaniem wysiłku organizacyjnego i środków". Szczególnie że tych ostatnich nigdy w Naszej Najjaśniejszej wiele nie było (o zmarnowanym czasie nie wspominając, bo konstrukcja która powstanie za kilka lat w oparciu o obecne wytyczne może nie spełniać ówczesnych wymagań pola walki - o ile w ogóle powstanie...).
Z Irydą to inna sprawa - ten program od początku miał dwie wady:Peperon pisze:Zresztą podobnie było z Irydą. Przez wiele lat trwania programu generałowie sprawiali wrażenie, jakby tak naprawdę nie wiedzieli czego chcą. Później zakończono program, bo I-22 nie spełniał wymagań wojska. Podjęto różne działania w celu pozyskania odpowiedniego samolotu, by całkiem niedawno stwierdzić, że nie tędy droga. Na koniec wyszło na to, że potrzebny jest samolot tej samej klasy, którą reprezentowała Iryda. I gdzie tu sens ?
Jak najbardziej ma bo kto jak kto ale oni wszystko robia sami i zawsze nawet jak kupuja to i tak powstaje ich wersjaMitoko pisze:USA - porównywanie w ogóle nie ma sensu.
.
Powie....thomson pisze:W niedzielę na "Błyskawicy" bedzie Pan Prezydent RP. Może coś usłyszy a może i coś powie w sprawie MW?
Bez urazy ale zaraz podepną się pod to jacyś politykierzy.thomson pisze:Pomysł niezły o ile grupa będzie dobrze zorganizowana i załatwi sobie zgodę na demonstrację by nie dac pretekstu wszelkiego rodzaju słuzbom porządkowym. Ja tam będę. Ze sprzetem do rejestracji dźwięku i obrazu.
Pytanie tylko czy to ta sama koncepcja, którą przedstawiono w marcu czy mocno poprawiona, bo jak wiemy w marcu OOW miały mieć 1000 ton wyporności a już miesiąc później na spotkaniu SKON urosły do 2000 t.Prezydent tydzień temu "klepnął" Koncepcję MW 2030 i w niedzielę ma w Gdyni to oficjalnie potwierdzić.
