Forum Okrętów Wojennych

Dzięki za link.
Nie będę ukrywał, że ulżyło mi na żołądku.
Gościu był dowódcą Wojsk Lądowych. Dlaczego więc nie zatrzymał budowy Szafrana ? Teraz łatwo jest mu krytykować innych, ale sam nie potrafił podjąć odpowiednich decyzji.
Jak dla mnie, to powinno się zabrać mu generalską emeryturę. Za niekompetencję
Tu muszę (niestety) zgodzić się z p. Skrzypczakiem.

Cytat:
Ludzie w mundurach stali się towarzystwem malkontentów, którzy są zapatrzeni w sprzęt zagraniczny, a nie widzą tego, co polskie. Tymczasem jest mnóstwo rodzimych spółek mających rewelacyjne technologie, które wykupują od nas obce firmy. Często nasz sprzęt w niczym nie ustępuje temu, co produkuje się na Zachodzie. Oczywiście nie mamy i nie musimy mieć wszystkiego. Na przykład nie zdołamy sami zbudować całego systemu obrony powietrznej. Będziemy musieli sięgnąć po licencje, wejść w kooperację, ale na pewno nie ma konieczności wszystkiego kupować za granicą. Wiele z tego, co nam potrzebne, aby modernizować armię, mamy w kraju."

Tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego chce modernizować Leopardy.

Łatwo krytykować marynarzy, ale z "zającami" to już ma problem.

Marynarka .....

Pan general nakreslil jakas wizje w kierunku autobiografii ...

Peperon pisze:
Tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego chce modernizować Leopardy.

Łatwo krytykować marynarzy, ale z "zającami" to już ma problem.

Termin klucz sprzet ....po radziecki .....

No cóż.. generał to też sprzęt poradziecki

Jeżeli dobrze zrozumiałem, według naszych władz cywilnych i wojskowych, jedyna poważna wojna jaka nam naprawdę grozi w najbliższym dwudziestoleciu, to wojna z „dużym sąsiadem ze wschodu”. Stąd wyprowadzany jest wniosek, że będzie to wojna lądowa, w której marynarka wojenna odegra rolę pomocniczą, a wobec ogromnej przewagi na morzu posiadanej przez przeciwnika ze wschodu, zamkniętego akwenu, na którym byłaby prowadzona, stosunkowo niewielkiej powierzchni tego akwenu oraz niezbyt urozmaiconego wybrzeża, szanse naszej MW na przetrwanie kilku pierwszych godzin wojny są minimalne, gdyż samoloty i rakiety „npla” spenetrują obszar operowania naszych okrętów w kilkadziesiąt minut. No zgoda, tylko dlaczego w tych wystąpieniach, które tu są cytowane i linkowane, nie znajduję odpowiedzi na kilka pytań, które mi się nasuwają:
Znaczy się, ta przyszła wojna to będzie klasyczna „solówa”, „jeden na jeden”, jak w 1939 roku. To po cośmy się do tego NATO zapisywali? Nie zakładamy zatem żadnego współdziałania z zespołem uderzeniowym NATO na Bałtyku? Nie zakładamy, że na Bałtyku pojawi się jakiś natowski „krążownik” czy inny „pancernik” i poprosi o wsparcie czy osłonę? Nie przewidujemy, że ta przyszła wojna może objąć również inne państwa nadbałtyckie? Nie zakładamy żadnego współdziałania z nimi, żadnych wspólnych interesów? Jak w 1939 roku? Szwecja czy Finlandia mają niezłe siły morskie, pewnie chętnie widziałyby nasze współdziałanie. Czy nie przewidujemy żadnego wsparcia na morzu dla małych państw bałtyckich (Litwa, Łotwa, Estonia)? Przy okazji; czy na ten ostatni cel nie dałoby się „wydudkać” jakiejś kaski od NATO?
Następna sprawa; jeżeli MW ma się szykować do wojny obronnej z dużym sąsiadem ze wschodu, to dlaczego nie robią tego inne rodzaje Sił Zbrojnych?
Jeżeli ta wojna ma polegać na spenetrowaniu naszego terytorium przez środki napadu powietrznego w kilkadziesiąt minut, to co z OPK? Dywizjony rakiet z lat 60-tych XX wieku się wykruszają jeden po drugim, powinniśmy rzucić wszystko inne i wdrożyć program produkcji nowoczesnych systemów (rakiety + radary + łączność) OPK średniego i bliskiego zasięgu, a tu cisza.
Dlaczego najlepsza część lotnictwa skupiona jest na 2 czy 3 lotniskach gdzie zginie w tym pierwszym ataku, zamiast być rozproszona „po polach i lasach”? Przecież możliwości są; po rozbudowanym lotnictwie (L)WP pozostało wiele lotnisk i pasów startowych, Armia Radziecka też coś zostawiła, a ze środków masowego przekazu można o nich dowiedzieć się tylko z okazji ich zagospodarowywania na cele niewojskowe, co relacjonowane jest z satysfakcją („nareszcie na coś się przydadzą”). Schrony przeciwatomowe dla samolotów zamienia się w składy win czy ziemniaków (kartofli dla nie rozumiejących co to ziemniaki) z ironicznymi komentarzami utrzymanymi w tonie „ależ te komuchy miały fanaberie”. Reakcji MON (że trzyma rękę na pulsie i „co trzeba” zachowuje) jakoś nie słychać. Budujemy setki kilometrów autostrad, czy są na nich fragmenty dostosowane do potrzeb lotnisk polowych, nie słyszałem. Może są, tylko to jest ciężka tajemnica, ale wątpię.
Wojska lądowe; skoro mają walczyć z przeważającym przeciwnikiem na własnym terytorium, to powinny być organizowane na styl zbliżony do armii szwedzkiej czy szwajcarskiej, tymczasem mam wrażenie, że przypominają armię brytyjską XIX-XX wieku, czyli garnizony w kraju to jedno wielkie zaplecze, którego głównym, a właściwie jedynym celem, jest wystawienie samodzielnych „batalionów” czy „dywizjonów”, z których dowództwo sformuje kolejny korpus ekspedycyjny do kolejnej „wojny w koloniach”.
O Obronie Cywilnej (niby potrzebnej, skoro bomby i rakiety będą nam się waliły na głowy, oczywiście tylko w pierwszych godzinach konfliktu, zanim odpowiemy miażdżącym kontruderzeniem) lepiej nie wspominać, bo już nie pamiętam, kiedy ostatnio o czymś takim słyszałem, pomijając oczywiście radosne doniesienia o „odkryciu” kolejnego schronu przeciwatomowego w środku jakiegoś miasta („patrzcie, patrzcie, jeszcze sprawny”) i przeznaczeniu go na pub lub dyskotekę (komentarz aprobujący).
Dlatego myślę, że wcale nie chodzi o to, że najbliższa spodziewana wojna będzie lądowa, więc MW niech „idzie do kąta i grzecznie czeka”. Chodzi o to, że mało kto, zwłaszcza na w kręgach decyzyjnych, wierzy w jakąkolwiek wojnę w dającej się przewidzieć przyszłości, więc wszystkie rodzaje sił zbrojnych uważa się za zbędne i zostawia się je do naturalnego zaniku.
Jest tylko jeden problem; nikt nie potrafi nawet w przybliżeniu określić ile lat ta „dająca się przewidzieć przyszłość” będzie trwała.

jasmol, ależ to bardzo proste (odpowiedź na Twoje ostatnie pytanie): „dająca się przewidzieć przyszłość” potrwa na pewno dłużej niż "nasza" kadencja. Dotyczy to zarówno "szczebla centralnego" - zaniedbania we wszystkich rodzajach sił zbrojnych, jak i lokalnego - zaniedbania w OC. To ostatnie mści się znacznie częściej, bo przy każdej powodzi, wybuchu gazu, gradobiciu itp. Skoro więc zdarzenia przytrafiające się okresowo i z niemałym prawdopodobieństwem nie robią na "władzy" (głównie lokalnej, ale nie tylko) żadnego wrażenia, to nie licz, że działająca na tych samych "zasadach" "władza" centralna będzie się przygotowywała (wydawała duże pieniądze) na coś, co w "dającej się przewidzieć przyszłości" się na pewno nie wydarzy.
Myślenie "władzy" wychodzi tutaj na przeciw oczekiwaniom społeczeństwa: po co "marnować" kasę na bezpieczeństwo obywateli, skoro drogi są dziurawe, lekarze i pielęgniarki mało zarabiają, szkoły się sypią itp, itd. "Władza" wybiera między wydatkami bieżącymi (jak nie damy to przyjdą i będą protestować), a potencjalnymi (może się uda i nic się nie stanie).

Peperon pisze:Tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego chce modernizować Leopardy.

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Pomimo całej antypatii jaką mam do tego człowieka, muszę przyznać, że Skrzypczak jest "kuty na cztery łapy" i nie wierzy w te wszystkie piękne słówka o "skoku technologicznym" itp, o których mówił Koziej, Idzik czy Siemoniak. On wie, że żadnego Andersa w najbliższych latach nie będzie (program skończy się tak jak Loara, w najlepszym wypadku jak Chrobry/Krab) więc stara się ratować co się da, aby wojska pancerne dysponowały choć jedną brygadą czołgów spełniających wymogi współczesnego pola walki. A to, że kosztem MW, urabiając, by było łatwiej to zrozumiałe przez społeczeństwo, jej tyłek w mediach - cóż, najwyraźniej zdejmując mundur rozstał się też z honorem.
Naprawdę, bardzo chciałbym wiedzieć, czy będąc dowódcą WL, pan Skrzypczak miał taką samą odwagę, by w obecności ŚP. adm. Karwety te same "prawdy objawione" dotyczące MW RP próbować przekazać, zasiadając przy jednym stole z innymi dowódcami rodzajów SZ oraz ministrem ON. Nie trudno chyba jednak zgadnąć, że jeśli tak, to ŚP. adm. Karweta szybko sprowadził go do parteru.

Tylko drogi Wichrze może się okazać, że modernizacja starych Leopardów jest równie kosztowna, jak budowa nowego Andersa. Tym bardziej, że (o ile mnie pamięć nie myli) Leopardy mają być remontowane w Niemczech. Oczywiście pozostaje pytanie, czy seryjny Anders będzie odpowiedni na współczesnym polu walki. No i jak to pole będzie wyglądać za lat powiedzmy 20. Sądzę, że PT-91 Twardy może posłużyć za przykład. Jako dość głęboka modernizacja T-72 w dużym stopniu zwiększyła jego możliwości, ale czy rzeczywiście wyszedł taki twardy ?
Podczas ostatnich kilkunastu lat było kilka projektów doprowadzonych do etapu budowy prototypów. I co się z nimi stało po początkowej euforii ? Szum ustawał i projekty (prototypy) cichutko pokrywał kurz. To samo dotyczy Gawrona. Początek wręcz euforyczny, a później przyszła szara rzeczywistość. Zasadnym zatem wydaje się pytanie: Czy warto było wydawać te pieniądze i podejmować wysiłek badawczy lub organizacyjny ?
Może wielu zaskoczę, ale moja odpowiedź brzmi: Tak. Warto było, ale niestety później wszystko zostało zmarnowane, bo nie podjęto produkcji na większą skalę. Podjęcie produkcji sprzętu dla własnej armii, mogłoby pomóc w zdobyciu zamówień od innych. Nie muszę tłumaczyć, że w ten sposób maleją koszty własne. Ale jak to w Polsce bywa, szans się nie wykorzystuje. Nadal króluje przeświadczenie, że taniej wychodzi kupić. Tylko, czy na pewno się to opłaca ? Czy zakup sprzętu za granicą oznacza oszczędność, czy też powoduje zacofanie technologiczne przemysłu ? Jak losy programów takich, jak Loara lub Krab (chociaż wolę określenie Chrobry) wpływa na ludzi je tworzących ? Czy nie budzą w nich zniechęcenia ? Po co mają się starać, skoro później wszystko ląduje w koszu i marnuje ich wysiłek oraz pomysłowość.
Smutne jest to co piszę, ale u nas od lat wszystko jest rozpatrywane tylko w kategoriach zysków i kosztów, w najgorszej możliwej postaci, czyli dosłownego przychodu lub rozchodu KASY. Mało kto (jeśli w ogóle ktokolwiek) zwraca uwagę na zyski bez brzęku miedziaków. Powoduje to odchodzenie wielu prawdziwych SPECJALISTÓW nie tylko z firm produkcyjnych, ale również z sił zbrojnych. W tym z Floty.
Wiele krajów świata wykorzystuje przemysł zbrojeniowy, jako swoiste koło zamachowe gospodarki, które daje zyski do budżetu, ale również wprowadza najnowsze technologie i wymusza modernizację innych gałęzi gospodarki. Szkoda, że nasze rządy tego nie chcą (lub nie potrafią) uczynić.

Peperon pisze:Tylko drogi Wichrze może się okazać, że modernizacja starych Leopardów jest równie kosztowna, jak budowa nowego Andersa.

Biorąc pod uwagę, że to różne kategorie sprzętu nie byłoby to szokujące.

Peperon pisze:Tym bardziej, że (o ile mnie pamięć nie myli) Leopardy mają być remontowane w Niemczech.

O ile mnie pamięć nie myli to jednak nie

Peperon pisze: Oczywiście pozostaje pytanie, czy seryjny Anders będzie odpowiedni na współczesnym polu walki. No i jak to pole będzie wyglądać za lat powiedzmy 20.

Odwrotna kolejność pytań i raczej brak szans na sensowną odpowiedź.

Peperon pisze:Sądzę, że PT-91 Twardy może posłużyć za przykład. Jako dość głęboka modernizacja T-72 w dużym stopniu zwiększyła jego możliwości, ale czy rzeczywiście wyszedł taki twardy ?

Zły przykład - primo - już sama konstrukcja radzieckich czołgów ogranicza możliwości modernizacyjne, secundo - ciężko nazwać Twardego dogłębną modernizacją - raczej średnią.

Peperon pisze:Podczas ostatnich kilkunastu lat było kilka projektów doprowadzonych do etapu budowy prototypów. I co się z nimi stało po początkowej euforii ? Szum ustawał i projekty (prototypy) cichutko pokrywał kurz. To samo dotyczy Gawrona. Początek wręcz euforyczny, a później przyszła szara rzeczywistość. Zasadnym zatem wydaje się pytanie: Czy warto było wydawać te pieniądze i podejmować wysiłek badawczy lub organizacyjny ?

Problem nie w wysiłku, a w wykorzystaniu efektów tego wysiłku.
A nawet jeżeli nie konsumuje się efektów, to przynajmniej ograniczono degradację potencjału rozwojowego.

Peperon pisze:Ale jak to w Polsce bywa, szans się nie wykorzystuje. Nadal króluje przeświadczenie, że taniej wychodzi kupić. Tylko, czy na pewno się to opłaca ? Czy zakup sprzętu za granicą oznacza oszczędność, czy też powoduje zacofanie technologiczne przemysłu ? Jak losy programów takich, jak Loara lub Krab (chociaż wolę określenie Chrobry) wpływa na ludzi je tworzących ? Czy nie budzą w nich zniechęcenia ? Po co mają się starać, skoro później wszystko ląduje w koszu i marnuje ich wysiłek oraz pomysłowość.

Tu się zapędziłeś - zamiast którego nowo opracowanego sprzętu kupiono jego odpowiednik za granicą ?

Peperon pisze:Smutne jest to co piszę, ale u nas od lat wszystko jest rozpatrywane tylko w kategoriach zysków i kosztów, w najgorszej możliwej postaci, czyli dosłownego przychodu lub rozchodu KASY.

Właśnie problem polega na tym, że w tych kategoriach raczej się nie analizuje zbyt dogłębnie.

Peperon pisze:Wiele krajów świata wykorzystuje przemysł zbrojeniowy, jako swoiste koło zamachowe gospodarki, które daje zyski do budżetu, ale również wprowadza najnowsze technologie i wymusza modernizację innych gałęzi gospodarki. Szkoda, że nasze rządy tego nie chcą (lub nie potrafią) uczynić.

Masło maślane - poproszę konkrety.

Tu warto też przupomnieć, że wedle dawno zapomnianej już koncepcji Loara, Huzar i Goryl miały stanowić swoistą triadę silnych pancernych związków uderzeniowych - taka nasza rodzima pięść pancerno-powietrzna - współczesny odpowiednik husarii
W samym PT-91 przewidziano kolejne etapy modernizacyjne (więc te dziennikarsie wpisy o wyczerpaniu potencjału to takie trochę nieprzemyślane som , które poprzez wersje PT-94 i PT-97 miały pozwolić na stopniowe wprowadzenie czułgu III generacji czyli maszynki o wdzecznej nazwie Goryl Warto też pamiętać, że choć nigdy nie powstał nawet prototyp Goryla to jednak chyba dla celów marketingowych tuż przez anulowaniem programu czołg nazwano - Andersem Jak widac szczęścia mu to nie przyniosło - choc akurat przyczyny upadku całego programu były i tak inne - głównie niewydolność struktur zarządzania i brak mozliwosci pozyskania finansowania na sensownych zasadach... Tak więc mamy tak naprawdę Andersa II/2 , którego los bedzie zależał od szczęśliwych lub nieszczęśliwych zbiegów okoliczności - jak mu się poszczęści to może jak tankietki TKS i natłuką z jakąś setkę egzemplarzy... dla których zastosowanie obmyśli się później.
Pozdrawiam

Peperon pisze: Podjęcie produkcji sprzętu dla własnej armii, mogłoby pomóc w zdobyciu zamówień od innych. Nie muszę tłumaczyć, że w ten sposób maleją koszty własne. Ale jak to w Polsce bywa, szans się nie wykorzystuje. Nadal króluje przeświadczenie, że taniej wychodzi kupić.

Taniej nadac kilka doktoratow habilitacji i profesur a nie kupic maszyny do konkretnej fabryki dla konkretnych ludzi

Sie rozwijamy naukowo teoretycznie bo dostepu do rozwijanych technologi to nigdy niemielismy


domek

domek pisze:

Peperon pisze: Podjęcie produkcji sprzętu dla własnej armii, mogłoby pomóc w zdobyciu zamówień od innych. Nie muszę tłumaczyć, że w ten sposób maleją koszty własne. Ale jak to w Polsce bywa, szans się nie wykorzystuje. Nadal króluje przeświadczenie, że taniej wychodzi kupić.

Taniej nadac kilka doktoratow habilitacji i profesur a nie kupic maszyny do konkretnej fabryki dla konkretnych ludzi
Sie rozwijamy naukowo teoretycznie bo dostepu do rozwijanych technologi to nigdy niemielismy
domek

Oczywiście poza tymi, które sami wymyślaliśmy.
Jednak aby "być w porządku" muszę wspomnieć o technologiach, do których my mieliśmy dostęp, a Sowieci nie.
Natomiast wiele było technologii, które Polacy opracowali, ale ich nie wykorzystali, ponieważ albo nie było woli politycznej, albo nie bardzo było wiadomo co "z tym fantem zrobić", ponieważ były zbyt nowatorskie.

P.S.
Mitoko, proszę o cierpliwość. Odpowiem jak tylko znajdę trochę czasu.

I dziękując za cierpliwość, dotrwałem do odpowiedzi dla Mitoko. Nie chcę Go "wywoływać do tablicy", broń Boże, ale czuję się w pewnym sensie zobowiązany naświetlić swój punkt widzenia (i pokrętnego rozumowania też ).
Porównując modernizację Leoparda II i cenę Andersa.
Oczywiście gdyby obie konstrukcje osiągnęły podobny stopień rozwoju, to masz rację. Niestety Anders jest, jak na razie, na etapie demonstratora technologii. Dlatego nakłady na rozwój oraz wprowadzenia do produkcji i użytkowania siłą rzeczy muszą podnosić cenę jednostkową lekkiego czołgu. Tym bardziej, że ma to być jeden z całej rodziny pojazdów bojowych stworzonych na tej samej platformie. Natomiast z Leopardem jest już inna śpiewka. Mamy do czynienia z konstrukcją dojrzałą, by nie rzec - leciwą. Niemiecka konstrukcja jest pierwszym i niejako wzorcowym czołgiem III generacji. Wiele (jeśli nie wszystkie) konstrukcji innych krajów jest wzorowanych właśnie na nim. Koszty modernizacji tej konstrukcji zależą tylko od tego, co będziemy chcieli poprawić. No i oczywiście skąd to weźmiemy. Dlatego użyłem trybu warunkowego (cokolwiek to znaczy ).
Co do przydatności Andersa na współczesnym polu walki, to nie uważam aby kolejność pytań była nieodpowiednia. Sądzę, że najpierw powinniśmy określić jego przydatność "na dzisiaj" oraz jego podatność modernizacyjną w okresie, powiedzmy dwudziestu następnych lat. Wtedy możemy określić, czy jego produkcja jest opłacalna. Jednak uzyskanie odpowiedzi nie jest proste. Wymaga dogłębnych studiów oraz późniejszej konsekwencji w realizacji programu. A z tym ostatnim u nas bywa różnie.
W kwestii Twardego.
Nie mam zamiaru kruszyć kopii, ale była w NTW seria artykułów (bodajże trzech) o nierosyjskich modernizacjach T-72. W ich świetle nasza modernizacja, czyli Twardy, wcale tak źle nie wyglądała, a jeśli chodzi o jej zakres, to była jedna z większych. Autorzy tych artykułów oraz opisów Twardego wprost pisali, że większy zakres modernizacji wymaga powiększenia kadłuba. Dlatego nie pisałem o dogłębnej, ale o dość głębokiej modernizacji T-72. Przypominam tylko, że Twardy miał być konstrukcją przejściową. Natomiast marek8 opisał bliżej, jak to się miało odbywać.
Z uporem maniaka będę powracał do programu Krab (Chrobry), jako programu wyrzuconych w błoto pieniędzy albo zmarnowanych szans. Z jednej strony wyłoniono w konkursie wieżę i zintegrowano ją z podwoziem, a z drugiej wstrzymano program. Przy okazji przetargu w mediach odbyła się kampania na temat: "Po co wydawać kasę na system wieżowy, skoro można kupić gotowy system artyleryjski PzH 2000". I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "taniej wychodzi kupić". Nie chodzi o realne zakupy, ale o mentalność. Natomiast zmarnowany wysiłek organizacyjny i mentalny powoduje rozprężenie w zespołach badawczo-konstrukcyjnych. Nawet gdyby kontynuowano prace badawcze przy Chrobrym, to i tak nie da się ich porównać z rozpoczęciem jego produkcji seryjnej oraz dalszymi pracami rozwojowymi. I nie ma znaczenia czy kupiono za granicą jego odpowiednik, czy nie.
Napisałem:
"Smutne jest to co piszę, ale u nas od lat wszystko jest rozpatrywane tylko w kategoriach zysków i kosztów, w najgorszej możliwej postaci, czyli dosłownego przychodu lub rozchodu KASY. Mało kto (jeśli w ogóle ktokolwiek) zwraca uwagę na zyski bez brzęku miedziaków. Powoduje to odchodzenie wielu prawdziwych SPECJALISTÓW nie tylko z firm produkcyjnych, ale również z sił zbrojnych. W tym z Floty." I w podkreślonym zdaniu jest kwintesencja. Prowadząc analizy "fachowcy" lub jeśli ktoś woli "specjaliści od finansów" patrzą na słupki podpisane jako "winien' i "ma". Zapominają - bo to nie mieści się w definicji - o wiedzy i umiejętnościach ludzi. Tutaj są właśnie ukryte niemierzalne oszczędności lub zyski. Często obserwuję, że "firmy" koncentrują się na tym CO produkują, a zapominają JAK to zrobić, żeby było zrobione dobrze. Ale tak już bywa, gdy goni się za zyskiem bez pewnego rodzaju nakładów, bo utrzymywanie doświadczonej kadry jest formą nakładu. Podkreślę jeszcze tylko, że przychody i rozchody kasy są często traktowane jako natychmiastowe. A doświadczeni pracownicy są traktowani prawie jak środek trwały, który można utrzymywać lub zbyć.
Pozostaje jeszcze kwestia masła maślanego
Brazylia przez długie lata zamiast kupować licencje, wolała ściągać i naturalizować odpowiednich specjalistów. Dotyczy to nie tylko przemysłu zbrojeniowego, ale również metalurgicznego, chemicznego, czy lotniczego. Wszystko w zależności od potrzeb.
Indie kupowały licencje z opcją budowy u siebie. W ramach rozwoju gospodarczego starali się zwiększać udział komponentów lokalnych. Jeśli czegoś nie produkowali, to starali się kupić licencję. Przy budowie okrętów powodowało to przewlekłość procesu, ale nie jest to winą tylko przemysłu.
Korea Płd - równocześnie z rozwojem przemysłu modernizowała sprzętowo siły zbrojne. Można zarzucać przepływ technologii od zastosowań cywilnych do militarnych, ale równie dobry mógł być kierunek odwrotny. Tym bardziej, że dotyczy przede wszystkim takich firm jak Hyundai, Daewoo, czy Samsung.
Na koniec pozostały Stany Zjednoczone A.P. Część niewykorzystanych w siłach zbrojnych projektów wraca do przemysłu. Dotyczy to niektórych projektów powstałych na zamówienie DARPA. Również pewna ilość wykorzystywanych w armii projektów, wraca "do cywila". Oczywiście po pewnym czasie.
Wiem, że to są przykłady bardzo ogólne. Jednak przykłady takich firm jak: Boeing, Mitsubishi, MacDonnel, Kawasaki, MTU, Siemens, BaE, Fiat, IVECO, SAAB, czy Volvo są aż nadto wymowne. Działają one na styku działalności cywilno - wojskowej utrzymując się w światowej czołówce każdej z nich. Jednak z tymi firmami wiąże się jeden mały problem. Nie bardzo wiadomo czy osiągnięcia cywilne przenoszą w sferę wojskowości, czy też odwrotnie.

Peperon pisze:Przy okazji przetargu w mediach odbyła się kampania na temat: "Po co wydawać kasę na system wieżowy, skoro można kupić gotowy system artyleryjski PzH 2000". I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "taniej wychodzi kupić".

Dodałbym jeszcze jedną konkluzję - w żaden sposób nie opłaca się wyważać otwartych drzwi.
Jeżeli ten przykładowy PzH jest systemem "już-i-teraz" spełniającym wymagania przetargowe, to próba stworzenia analogicznej konstrukcji własnym sumptem jest "marnowaniem wysiłku organizacyjnego i środków". Szczególnie że tych ostatnich nigdy w Naszej Najjaśniejszej wiele nie było (o zmarnowanym czasie nie wspominając, bo konstrukcja która powstanie za kilka lat w oparciu o obecne wytyczne może nie spełniać ówczesnych wymagań pola walki - o ile w ogóle powstanie...).

Peperon pisze:u nas od lat wszystko jest rozpatrywane tylko w kategoriach zysków i kosztów, w najgorszej możliwej postaci, czyli dosłownego przychodu lub rozchodu KASY

Samo w sobie "księgowe" rozpatrywanie w kategoriach zysków i kosztów nie jest złe - ba, moim zdaniem powinno być wręcz PODSTAWĄ planowania.
Jednak tylko wtedy, gdy rozpatruje się CAŁOŚĆ zagadnienia w cyklu kilku- albo wręcz kilkunastoletnim, a nie ,jak to u nas zwykle bywa, - do następnych wyborów.
To tak, jak w krytykowanym ostatnio podejściu do przetargów, gdzie głównym kryterium jest cena.
Powiem przekornie - cena wręcz powinna być JEDYNYM kryterium ;>
!! -- !! ALE !! -- !!
Wcześniej należałoby DOKŁADNIE i PRECYZYJNIE sformułować warunki zamówienia (przykładowo dla autostrad - trwałość nawierzchni liczoną w dziesięcioleciach, gwarancje finansowe wykonawcy i takie tam...). Jeżeli spełni je WSZYSTKIE kilku oferentów (jak nie spełni - miło było z panem rozmawiać ...) to wtedy bierzemy najtańszego..

Wiele krajów obecnie uważanych za potęgi gospodarcze i technologiczne zaczynały od prostego kopiowania.
Dlaczego u nas zawsze od razu trzeba porywać się na wielkie przedsięwzięcia, nie mając ani zaplecza technologicznego, ani know-how, ani kadry zarządzającej ?
Tylko po to, żeby nakraść pieniędzy z zamówień publicznych ?
Projekt Twardy - jaki był taki był - ale pozwolił opanować w pewnym zakresie "warsztat".
Ale jeżeli tego "warsztatu" jest wciąż za mało na stworzenie konstrukcji od podstaw - trudno, trzeba schować dumę do kieszeni.
Fakt - jest w Polsce wiele firm produkujących sprzęt na światowym poziomie.
Ale najczęściej oferta tych firm rozmija się z wizjami polityków/admirałów/generałów.
Może rzeczywiście - jak wspomniał Waldek K - trzeba przestać myśleć kategoriami dywizji pancernych i flotylli niszczycieli a zejść do poziomu OC.
A do rozbudowy sił zbrojnych wrócić, kiedy dorośniemy. Bo w efekcie koszty rosną a efektów żadnych.


Poza tym - mówi się górnolotnie o "traceniu specjalistów".
Ale o jakich specjalistach mówimy ?
O tych, których jedyną zasługą jest "trwanie" w firmie od dziesiątek lat ?
Jeden z moich znajomych jest zawodowym wojskowym - od lat, mimo relatywnie niewysokiej rangi, jest wysyłany na wszelakie konferencje NATO'wskie.
Dlaczego on ?
Bo jako JEDYNY w sztabie potrafi płynnie porozumiewać się w kilku językach.
A dlaczego wciąż ma relatywnie niewysoką rangę ?
Bo wyższe stopnie i stanowiska okupowane są przez "specjalistów" nieznających żadnego języka i piszących na klawiaturze jednym palcem.
Prawdziwi specjaliści są dla firm cenniejsi od "środków trwałych" - przynajmniej dla tych firm, które naprawdę planują swoje budżety a nie liczą że jakoś to będzie.
(przykład z innego świata - znajomy trafił do pewnej firmy z agencji pracy tymczasowej. I tak się złożyło, że pod koniec roku firma owa nie miała zamówień. Ponieważ znajomy był specjalistą - co prawda tylko od kładzenia kafelek - dostał propozycję, aby przez miesiąc "symulował" pracę, coby nie przyczepił się jakiś "biały-kołnierzyk". Firmie bardziej opłacało się płacić mu przez miesiąc za zbijanie bąków, niż zwolnić a potem na nowo kogoś szukać...)
...chyba że mówimy o "firmie", to wtedy nie dziwota, że zatrudnieni w niej "specjaliści" dbają, żeby nikt im nie zaszkodził w porannym piciu kawy ...

Pozdrowionka
ZzB

W tym sęk, że PzH 2000 nie spełniał wymagań przetargowych. Przetarg był na wieżę, a niemiecka konstrukcja to całość razem z podwoziem. Poza tym warto przyjrzeć się co stało się po skompletowaniu Kraba. Zresztą podobnie było z Irydą. Przez wiele lat trwania programu generałowie sprawiali wrażenie, jakby tak naprawdę nie wiedzieli czego chcą. Później zakończono program, bo I-22 nie spełniał wymagań wojska. Podjęto różne działania w celu pozyskania odpowiedniego samolotu, by całkiem niedawno stwierdzić, że nie tędy droga. Na koniec wyszło na to, że potrzebny jest samolot tej samej klasy, którą reprezentowała Iryda. I gdzie tu sens ?

ZzB napisał:
"Samo w sobie "księgowe" rozpatrywanie w kategoriach zysków i kosztów nie jest złe - ba, moim zdaniem powinno być wręcz PODSTAWĄ planowania."

Niby masz rację, ale takie podejście do sprawy powoduje przenoszenie pracowników do firm lizingujących pracowników, a potem ponowne ich zatrudnianie na tych samych stanowiskach. Tylko na dużo niższych stawkach. Czy o takie "księgowe" podejście chodzi ? Poza tym często bywa tak, że prawdziwy specjalista (np. przywoływany przez Ciebie fliziarz) często jest na bakier z pisaniem na komputerze. Znam spawacza, który pojechał na kontrakt do Niemiec. Oczywiście na stawce "firmowej", ale po tygodniu dostał ofertę od firmy niemieckiej i zmienił pracodawcę. Kontrakt miał być na rok, a on jest tam już lat 20. Pewnie długo moglibyśmy przerzucać się takimi przykładami, ale jest to powolny dryf z tematu.

Cytat:
"Fakt - jest w Polsce wiele firm produkujących sprzęt na światowym poziomie.
Ale najczęściej oferta tych firm rozmija się z wizjami polityków/admirałów/generałów."

W tym przypadku problemem nie jest oferta firm, ale zbyt często zmieniające się wizje. Można to dostrzec przy realizacji kilku projektów.

Peperon pisze: Cytat:
"Fakt - jest w Polsce wiele firm produkujących sprzęt na światowym poziomie.
Ale najczęściej oferta tych firm rozmija się z wizjami polityków/admirałów/generałów."

W tym przypadku problemem nie jest oferta firm, ale zbyt często zmieniające się wizje. Można to dostrzec przy realizacji kilku projektów.

Nawet systemy getlinga na smiglowce kupilismy ze o bombach do 16 tek niewspomne