Strona 82 z 82

Zwrot przez prawą burtę.

: 2025-12-02, 11:46
autor: tom
Napoleon pisze: 2025-12-02, 10:42 Tomie, nic się nikomu czkawką nie odbija. ZAWSZE zasadą jest w cywilizowanych krajach, by starać się unormować kontakty z sąsiadami. Bez względu na ich sytuację wewnętrzną. Ty próbujesz imputować, że normalne kontakty mające na celu ułożenie sobie jakoś stosunków z sąsiadem, nawet niewygodnym/niepwenym, to coś haniebnego, niewłaściwego itp. Takie podejście jest nieporozumieniem. Rosja też się zmieniała - tak jak już pisałem. Byłoby idiotyzmem, gdyby cały czas traktować ją jak wroga w sytuacji, gdy początkowo takim wrogiem nie była. Po rozpadzie ZSRR na pewno nim nie była. Za Jelcyna też nie. Istniała nawet szansa, że się "ucywilizuje" (stąd i m.in. polityka Zachodu wobec Rosji, racjonalna z punktu widzenia tegoż Zachodu). Nie była też wrogiem przez pierwszą dekadę XXI wieku (może pod koniec coś się zaczęło psuć).
Może ...coś zaczęło się psuć? To niedopowiedzenie do sześcianu! Miałeś wyżej słowa AvM, że w 2007 r. Putin odsłonił karty, w 2008 r. najechał na Gruzję, wcześniej wybił Czeczenów i w 2014 r. zajął Krym. A "reset" Tuska był przed tym czy po tym wszystkim (i po śmierci prezydenta w 2010 r.)? To co było przed, no to jeszcze można to jakoś tłumaczyć. Ale po tym wszystkim...

No i jeszcze ta sprawa katastrofy smoleńskiej. Zaraz po niej sam Tusk na pewno się zastanawiał czy Putin coś w tej sprawie miał na sumieniu czy nie. Ale patrząc tylko teoretycznie - gdyby się okazało, że miał - no to zmuszałoby polityków krajów zachodnich i NATO do jakiejś reakcji, na którą nikt gotowy wtedy nie był, a patrząc na Rosję - zbyt wielu polityków Zachodu wtedy miało "pełne gacie" (nawet później - gdy napadli w 2022 na Ukrainę - Niemcy dawali jej trzy dni). Dlatego wszyscy też bardzo CHCIELI, by to był wypadek. Ale w związku z tym wszystkim należało zachować (z ostrożności) dodatkowy dystans w relacjach z Rosją. a było "głaskanie ruskiego niedźwiedzia".

Ale, cóż, przeszłości cofnąć się nie da i zmarnowanych lat na przygotowanie się na ewentualną wrogą agresję. Trzeba maksymalnie wykorzystać ten czas co został. A ile go mamy?

Zwrot przez prawą burtę.

: 2025-12-02, 13:59
autor: Napoleon
Może ...coś zaczęło się psuć? To niedopowiedzenie do sześcianu!
Kompletnie nie masz racji.
1. W 2007 roku Putin żadnych kart nie odsłonił - wyraził cele Rosji związane z odbudową jej pozycji w nawiązaniu do ZSRR. To oczywiście mogło niepokoić, ale na pewno nie stanowiło jakiegoś jednoznacznego "wyznania wiary". Odbudowywać pozycję można bowiem różnie, także metodami akceptowalnymi w cywilizowanym świecie.
2. Z tym "najazdem" Rosji na Gruzję sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, gdyż to Gruzini zaatakowali pierwsi. Fakt, "swoje" terytoria (a przynajmniej terytoria, do których rościli pretensje) oderwane od państwa, ale wiadomo było kto jest ich patronem i wiadomo, że na spornych terenach stacjonują żołnierze rosyjscy (w ramach sił rozjemczych). W dużym stopniu zostali sprowokowani, ale sprowokować się dali (wychodząc pewno z takiego samego punktu widzenia jak Gregski, że trzeba postępować stanowczo). Reszta była tego konsekwencją. Więc o ile ta wojna stanowiła poważny sygnał, to absolutnie nie przesądzała jeszcze o niczym - w przypadku ataku Gruzji na Abchazję czy Osetię reakcja rosyjska była do przewidzenia. To nie była jednoznaczna agresja jak w 2022 roku na Ukrainę czy choćby jak w roku 2014. Więc ten przykład o niczym nie świadczył.
3. Nie mieszajmy w to katastrofy smoleńskiej, bo tu od samego początku sprawa była oczywista. Standardem jest, że w takich sytuacjach sprawdzany jest też wątek zamachu. Ale od samego początku nie był to wątek poważny ani poważnie brany pod uwagę. Nikt tu niczego nie "chciał" - sprawa była po prostu oczywista.
Swoją drogą, gdy po raz pierwszy usłyszałem wersję o zamachu, pomyślałem sobie, że jest ona tak naciągana, tak wręcz głupia, że tego nikt nie kupi. Myliłem się - nie doceniałem ludzkiej głupoty i naiwności. Dlatego teraz obawiam się realnie polexitu czy zwycięstwa opcji prorosyjskiej w naszym kraju - bo wiem, że jest to możliwe. Bo "ciemny lud to kupi" jeśli odpowiednio go do tego przygotować - a przygotowania idą pełną parą.
Trzeba maksymalnie wykorzystać ten czas co został.
Obniżając podatki? Generując nowe kosztowne bonusy socjalne itp.? Tolerując wydatki socjalne na które nas kompletnie nie stać (co było oczywiste już w chwili ich wprowadzania)? Z tym ostatnim jest problem, bo jest zasada praw nabytych i cofnąć to marnotrawstwo będzie trudno. Ale domaganie się obniżki podatków czy proponowanie nowych świadczeń socjalnych jak rozumiem nie przeszkadza tym przygotowaniom?
To jest tchórzliwe rozwiązanie a nie rozsądne bo nic nie rozwiązuje. Wprost przeciwnie, zachęca agresora do dalszej eskalacji napięcia. I Putin będzie eskalował by sprawdzić jak daleko może się posunąć.
Zestrzeliwanie rosyjskich samolotów też niczego nie rozwiąże. Zestrzelić je należy wtedy, gdy nie będzie innego wyjścia, inaczej wystarczy pokazać, że się kontroluje sytuację. Zapytałem, czy mieliśmy taką okazję, by takowy samolot zestrzelić - i co, mieliśmy? Powyżej wspomniałem o "radykalnych krokach" w kontekście Gruzji - opłacało się?
To pierwszorzędny problem. Wiele konfliktów trwało bo nie było kanału do rozmów. Dzięki polityce umiejętnego balansowania Turcja była do zaakceptowania przez obie strony. Z resztą sam Izrael przyznał, że doszło do niego dzięki Turcji.
W tym przypadku mieliśmy sytuację, gdzie jedna strona została wdeptana w ziemię. I nie miała żadnego pola manewru. W takich sytuacjach pośrednik zawsze się znajdzie bo Hamas po prostu skapitulował. Turcja była wygodna (zresztą, nie tylko ona). Bez niej byłoby to samo.
O tureckiej polityce balansowania, która Erdoganowi świetnie wychodzi.
Czyżby? Co z tego mają Turcy? Erdogan może się czymś chwalić (nie ważne czy słusznie czy nie) przed swym elektoratem, co umacnia jego pozycję wewnętrzną. A co z tego mają Turcy? Bo ja nic specjalnie nie widzę.
Kierujesz się w swych ocenach pozorami Gregski a nie realnymi korzyściami. Ulegasz złudzeniom. Nic dziwnego, że wyciągasz błędne wnioski.
Nigdy nie miała szansy być. Erdogan to pojął i przestał gonić za fantasmagorią.
Nie. Erdogan chciał pełnej władzy - czyli zmiany ustroju. Co było nie do pogodzenia ze staraniami przystąpienia do UE. Sytuacja była analogiczna do Polski, tyle że Turcja była jeszcze "na zewnątrz"a my już jesteśmy "w środku". Prawda, miała jeszcze (Turcja) bardzo, bardzo daleko. Ale wcale nie było powiedziane, że to nie miało prawa się udać. Fantasmagorią stało się po objęciu władzy przez Erdogana.
Jeszcze niedawno pomstowałeś, że przez niekompetencje PiSu jesteśmy na marginesie europejskiej polityki i przez nieumiejętność poruszania się w niej nie mamy wpływu na decyzje nas dotyczące i podejmowane również w naszym imieniu.
Bo w europejskiej polityce trzeba być wtedy gdy trzeba i w takiej formie w jakiej należy. A trzeba gdy chodzi o nasze żywotne interesy. W "światowej polityce" (bo o niej pisałeś) musimy być o tyle o ile. W europejskiej już bardziej. Zapominasz, że ostatnie pomysły na pokój w Ukrainie to były pomysły rosyjskie przyjęte przez Trumpa. Które nie były konsultowane z nikim w Europie. Szczęśliwie, ta słaba, niemrawa, tchórzliwa i zgniła UE te pomysły zablokowała (tak nawiasem, jakim cudem jej się to udało skoro jest taka do niczego?). Na marginesie znaleźliśmy się dzięki Trumpowi, który uznaje, że kraje skandynawskie czy Polska są zbyt "antyrosyjsko" nastawione. Gdzie był prezydent, który ma podobno z Trumpem tak dobre kontakty? Tu mógł pokazać swą sprawczość w polityce zagranicznej! Nawiasem, jego postawa co do polityki zagranicznej rządu naszej pozycji międzynarodowej nie umacnia. Natomiast rząd ewidentnie współpracuje z pozostałymi krajami UE, stąd też śmiem twierdzić, że nasza nieobecność przy tych spotkaniach, aczkolwiek prestiżowo niezręczna, nie oznacz, że nie mamy wpływu na to co się dzieje. Dzięki UE. To zresztą było też widać przy wcześniejszych rewolucjach ukraińskich, gdy nawet jeśli bezpośrednio nie uczestniczyliśmy w negocjacjach, to mieliśmy na nie duży wpływ poprzez UE. Stąd wniosek,że w pierwszej kolejności powinniśmy dbać o naszą pozycję w UE, bo z praktycznego punktu widzenia jest ona dla nas najważniejsza. A że nie zawsze jest to widoczne... To właśnie mnie mało co obchodzi.
Pisałeś o AfD jako o sojusznikach Putina chociaż w tej sprawie politycy tej partii są podzieleni......W CDU i SPD też są podziały na tym tle.
Znasz te dowcipy kończące się zdaniem "a u was Murzynów bija"? Bo to co piszesz mi to przypomina.
Rzecz w proporcjach. W danej partii (no, chyba że to jest PiS :-) )zawsze zdania mogą być różne na różne tematy. Ale liczą się proporcje - co jest pojedynczym głosem a co obowiązującym trendem. W każdej niemieckiej partii znajdziesz osoby marzące o powrocie do dawnych interesów z Rosją kosztem innych. Ale tylko w Afd jest ich tylu, że jest to dominujący nurt w partii. Naprawdę muszę Ci to tłumaczyć?! Czy aż tak bardzo brakuje Ci argumentów, że zaczynasz "rżnąć głupa"?!
Właśnie na tym polega twa manipulacja. A może kłamstwo?
W IWŚ dwie monarce konstytucyjne stanęły naprzeciwko trzeciej a demokratyczna Francja była sojusznikiem absolutystycznej Rosji.
Jak sam zauważyłeś, było to dość dawno temu... Pomogę ci przypominając, że w II wojnie demokratyczna Finlandia była sojusznikiem III Rzeczy. To było wtedy. A dziś jest dziś.
Liczy się wspólnota interesów a nie ustrój polityczny.
Obecnie wspólnota interesu w dużym stopniu wynika z ustroju. Lub z dążeń do takiego czy innego ustroju (zmiany istniejącego).
Gdzie napisałem, że uważam za rozsądny?
Albo - albo. Jeśli np. chwalisz Erdogana za lego lawirowanie i politykę zagraniczną, to jest ona ewidentnie transakcyjna. Wartości nie ma w niej za grosz. Za taką samą politykę transakcyjną Niemców krytykujesz. Bo jest niekorzystna dla nas. Ale od Polski wymagasz, co dość wyraźnie przebija się przez twe wywody, że też taką polityki transakcyjnej oczekujesz. Jednocześnie wyraźnie lekceważysz wartości. Więc? Chyba, że nie zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz, czego też wykluczyć nie mogę. Bo zauważam, że twe poglądy nie są spójne.
Jeśli nie zgadzasz się z tym co piszę (a pewno się nie zgadzasz :wink: ) to wyjaśnij na jakich wartościach powinna się według Ciebie opierać polityka zagraniczna? Co powinno być priorytetem?
W szeregu z Triboulet'em, Stańczykiem czy Chicot'em też chętnie bym stanął. Ale nie jestem tak inteligentny i błyskotliwy jak oni.
Nie mów mi (abstrahując od zalinkowanych żartów), że współcześni kabareciarze są błyskotliwi. Błyskotliwe kabarety robiono w PRL-u. Obecne są przaśne, momentami wulgarne. Jak dla mnie mało śmieszne. I uwaga ta dotyczy całości "twórczości kabaretowej" w obecnych czasach.
No i Gregski, skąd taka mała wiara w siebie?! Początki już robisz :wink:

Zwrot przez prawą burtę.

: 2025-12-02, 14:45
autor: PawBur
Napoleon pisze:
Kurczę, a zwykli kabareciarze przewidzieli i jakąś tam czuli perspektywę
Błazen/kabareciarz nie ponosi odpowiedzialności za swe żarty. Politycy za swe decyzje - jak najbardziej.


Kto konkretnie poniósł jakies konsekwencje?

Zwrot przez prawą burtę.

: 2025-12-02, 14:53
autor: Napoleon
Kto konkretnie poniósł jakies konsekwencje?
Polityczne - wielu (wszyscy Ci, którzy zniknęli nie ze swojej woli z polskiej sceny politycznej; nie ważne czy słusznie czy nie).
Karne - Wyroki już były. A że prezydent uniewinnił... Uniewinnienie nie oznacza zmycia winy. Poza tym dlaczego niektórzy przenoszą się na Węgry? A nawet jeśli się nie przenoszą... Wystarczy poobserwować np. Wosia. To się już zaczęło. Młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale mielą.

Zwrot przez prawą burtę.

: 2025-12-02, 20:49
autor: Gregski
Tak na szybko.
Przed chwilą obejrzałem. Mocna rozmowa.
Szczerze polecam.
Obejrzyjcie, zgadzać się nie musicie ale warto.