Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[SmokEustachy]

P11c jesteś niemożliwy. Nie Ty miałeś sobie odświeżyć tylko osoba wydająca rozkaz minowania.

[marek8]

Dobry artylerzysta mający dużą praktykę może trafić pierwszym pociskiem Są też swoiści artyleryjscy "snajperzy" potrafiący strzelać ze zdumiewająca precyzją, niezlaeżnie od tabel. Historia zanotowała całkiem spore grono takich artylerzystów krajowej proweniencji w okresie rzekomego największego upadku rodzimej sztuki wojennej - fakt, ze służyli w armiach obcych...
A ja mam pytanie do kolegi - na czym polegac miały owe zmarnowane kolosalne szanse? Zdaniem kolegi postawienie przez Gryfa min w pełnym wymiarze to jedna z nich? Jezeli tak to jakie były inne?

I jeszcze na moment odpowiadając koledze Borucie - Maurycy nie uważał, że polska sztuka wojenna przeżywała jakiś regres w pierwszej połowie XVIII wieku - wręcz przeciwnie bardzo twórczo wykorzystał stricte polskie formacje kawaleryjskie w armii francuskiej oraz był autorem/mentorem wykorzystania w tejże także rodzimych rozwiązań w sferze np. piechoty morskiej, desantowania z rzeki czy różnych pomysłów w materii ognia nękającego. Problemem było raczej to, że rodzime rozwiązania robiły mało znaną karierę za granicą a w naszej armii było jak za króla ćwieczka... End OT

[Peperon]

Tak naprawdę jedyne co mnie przekonuje to ta w pewnym względzie uniwersalność tej głębokości .
Co do ceny torpedy ( miny ) to przypominam że mieliśmy ok 1400 szt tego dobrodziejstwa a ostawiliśmy raptem 110 szt. I mogliśmy szastać tym na prawo i lewo , bo była tego potężna ilość...
Czy były jakieś sygnały o możliwym desancie na półwysep ?...

Cieszy mnie, że moje tłumaczenie trafia powoli. Co do ilości sztuk - zwłaszcza torped - to byłbym ostrożny, bo 1400 to było min. Z samej swojej natury torpedy były sporo droższe od min i dlatego były zalecane przez dowództwo strzelania pojedynczymi sztukami. I dlatego Smok Eustachy może mieć rację z tymi potencjałami, chociaż też bym się upierał, że nie do końca. Porównując wartości bezwzględne (czytaj ceny) i potencjał, to jednak nowoczesny trałowiec był lepszy, bo mógł ścigać i zniszczyć niejeden polski OP. Oczywiście nie na raz.
W kwestii desantu to napisałem, że to tylko spekulacja. Weź jednak pod uwagę, że na schnellbotach podrzucasz parę kompanii (może jednak bardziej plutonów ) w celu zrobienia zadymy i skonfudowania przeciwnika. Dla przykładu w połowie długości części bronionej przez Polaków. Odwracasz tym samym uwagę od pozycji frontowych, na których panuje spokój. Możliwe ? Jak najbardziej. Skutek ? Nieznany.
Jednak w sprzyjających warunkach (spanikowanie obrońców) byłaby szansa na zajęcie sporego terenu.
Ryzyko spore, ale...

[Miner]

Tak naprawdę jedyne co mnie przekonuje to ta w pewnym względzie uniwersalność tej głębokości .

No widzisz, po dwóch stronach pisaniny doszedłeś do tego, co napisałem w swoim pierwszym poście na ten temat.

Jeszcze parę wyjaśnień. Nie wiemy, czy wg Rurki zanurzenie min miało wynosić 3 metry. Nie ma tej informacji w komunikacie minowym, a relacje milczą na ten temat. Na głębokość 3 m stawiały miny oop oraz trałowce, więc możemy tak przypuszczać, ale pewności nie ma.

Wybór zanurzenia min zależał głównie od celu, jaki był stawiany zagrodzie minowej. Nie wdając się w szczegóły, jeśli celem było powstrzymanie, opóźnienie lub zmianę kierunku przejścia sił nieprzyjaciela, to stosowano małe zanurzenie min, gdyż samo wykrycie lub poderwanie się na minie nawet małej jednostki zapewniało realizację celu. Jeśli celem było niszczenie głównych sił przeciwnika, to stosowano duże zanurzenie, gdyż zapewniało poderwanie się tylko "wartościowych" jednostek.

Jaki był cel zagród minowych wg Rurki? Nie wiemy, być może właśnie "uniwersalny", ograniczający możliwość błędu w ocenie składu i działań przeciwnika.

Czy były jakieś sygnały o możliwym desancie na półwysep ? Bo z tego co wiem to bardziej tam bano się ataku od strony lądu niż desantu . I jaki sens miałby taki desant ? Bo po raz kolejny czytam o tym , że miny były tez przeciw ewentualnemu desantowi ?

Witkowski nazwał to nawet "psychozą niemieckiego desantu na półwyspie". Niby po co były te wszystkie oddziały przeciwdesantowe na Helu?
Przypominam, że Unrug spodziewał się, że "flota niemiecka z Gdańska i Piławy wykona operacje przeciwko naszemu Wybrzeżu".

[tom]

Mnie dochodziły słuchy, że Niemcy już się w początku października na tyle zniecierpliwili, że faktycznie zaczęli się przymierzać do ataku na Hel od strony lądu i morza.

Co do artylerii - i Twojego pytania p11c. Pojedynek naszych okrętów z manewrującymi niszczycielami niemieckimi z 3 IX może być dobrym przykładem. Najpierw cel trzeba było "nakryć" i to jak najmniejszą liczbą salw ( doprowadzić do tego - by pociski padały jednocześnie przed i za celem - a najlepiej - jakby w ogóle dosięgły przeciwnika)! Dużo zależy od wyszkolenia artylerzystów - w jakim czasie to osiągną.
Kiedy cel zostaje "nakryty", artyleria przechodzi na "ogień ciągły" - starając się wystrzelić jak najwięcej pocisków w trakcie pojedynku. W teorii na 100 wystrzelonych pocisków w ten sposób - powinno trafić od jednego do kilku pocisków. W praktyce bywało różnie - trafień mogło być nawet więcej lub nie było wcale - cel mógł przecież manewrować tak, by uniknąć trafień, choć często kosztem mniej skutecznego ognia z własnych dział. Widać to było po przebiegu całego pojedynku z Niemcami. Najpierw to oni się wstrzelali - bo zaczęli szybciej. Kiedy jednak nasze salwy nakryły Niemców - skuteczność ich ognia z miejsca "siadła" - rozrzut pocisków sięgał kilku tys. m.

[p11c]

Oj nie tak szybko ogłaszajcie triumf . Napisałem że mnie przekonuje, ale dałem podstawowe pytanie . Czy ta uniwersalność miała sens właśnie w tym miejscu ? Ta uniwersalność mogła się sprawdzić gdzieś na szlakach a nie na 10 Mm od brzegu. Bo tu nie była skuteczna ani przed desantem , ani tez nie miała sensu przeciw pancernikom . mam czasami wrażenie nie spójności waszych wypowiedzi ,że jak się pytam o miejsca minowania to piszecie o desancie , a jak o głębokości min to czytam o pancernikach. Czy naprawdę ta uniwersalność miała sens w tym miejscu ? Czy jesteście o tym przekonani ? Czy jesteście przekonani , że zrobiono wszystko co było można i zgodnie ze sztuką wojenną ? Bo ja nie .
I dla tego pisałem o totalnym zmarnowaniu szans . I nic na razie nie zmieniło tego stanu.
Nadal uważam , że
- minowano za późno
- że minowano w złym miejscu
- że okręty nie wszystkie były przygotowane do działań wojennych
- że nawet w tych warunkach zmarnowano na Gryfie i szanse i miny
- Zmieniam tylko zdanie co do 3 m, że w niektórych okolicznościach ( ale nie tam gdzie je postawiono!! ) taka głębokość miałaby sens ( nie zmienia to faktu nie działano zgodnie z instrukcją minowania a wniosek o 3 m jest jedynie wynikiem naszych spekulacji ).
Więc na pewno mnie nie przekonaliście do zmiany mojej negatywnej oceny .
Napisałem też , że być może to dobrze , że ja nie wpłynąłem na zmianę waszego stanowiska bo jeden taki rozgoryczony i zawiedziony wystarczy. Reszta niech uważa to minowanie za nasz sukces. Tak ku pokrzepieniu serc.

[Miner]

p11c, w takim razie pokaż nam tę "sztukę wojenną".

Wyobraź sobie, że jesteś Unrugiem w lecie 1939 roku. Wyobraź sobie, że zdajesz sobie sprawę z bezwzględnej przewagi przeciwnika na lądzie, na morzu i w powietrzu, że nie masz informacji z wywiadu morskiego, bo takiego nie ma, że celem operacyjnym jest dla Ciebie utrzymanie bazy w Helu i wytrwanie do czasu pomocy z zewnątrz. Po czym zakładasz najgorszy wariant, tzn. frontalny atak sił niemieckich na Gdynię i Hel.
I jak zaplanujesz działania floty, aby ten cel zrealizować?

[p11c]

Co do artylerii - i Twojego pytania p11c. Pojedynek naszych okrętów z manewrującymi niszczycielami niemieckimi z 3 IX może być dobrym przykładem. Najpierw cel trzeba było "nakryć" i to jak najmniejszą liczbą salw ( doprowadzić do tego - by pociski padały jednocześnie przed i za celem - a najlepiej - jakby w ogóle dosięgły przeciwnika)! Dużo zależy od wyszkolenia artylerzystów - w jakim czasie to osiągną.
Kiedy cel zostaje "nakryty", artyleria przechodzi na "ogień ciągły" - starając się wystrzelić jak najwięcej pocisków w trakcie pojedynku. W teorii na 100 wystrzelonych pocisków w ten sposób - powinno trafić od jednego do kilku pocisków. W praktyce bywało różnie - trafień mogło być nawet więcej lub nie było wcale - cel mógł przecież manewrować tak, by uniknąć trafień, choć często kosztem mniej skutecznego ognia z własnych dział.

Znam teorię z obramowania i czytałem o tym pojedynku. Nawet o tych pochwałach Niemców nad naszymi artylerzystami .
Z tego co wiem to wystrzelono wtedy do nich łącznie ok 260 pocisków z naszych okrętów ( były zakotwiczone wiec to tak jakby strzelano z lądu ) i trafiono tylko raz Ale to pewnie dla tego , że strzelano z 10 luf więc wypada raptem 26 pocisków na lufę , nie liczę tu baterii cyplowej bo nie wiem czy powinna ona pomóc tej statystyce czy tez ją pogrążyć .
Ale najważniejsze ,że Niemcy nas pochwalili

[tom]

Co do przekonania, że minowano za późno - nie jesteś osamotniony, kmdr Boczkowski też uważał tak samo, a artykuł w MSiO też mówi o tym, że i na GRYFIE spodziewano się wcześniejszego minowania (nim wojna wybuchła). Nie będę przypominał, co sam pisałem wyżej.
Stopień przygotowania bojowego okrętów i załóg faktycznie był niejednorodny (o konkretnych brakach była też mowa wyżej).
P11c przeoczyłeś, że nie tylko trałowiec wyleciał w powietrze, ale również trawler (ten też nie miał przecież dużego zanurzenia). Może i oba padły ofiarą min zerwanych z uwięzi ( a trzeci - kuter zgarnął minę siecią) ale zastanawiam się, czy miny SM5 na pewno były postawione na 3 m. Bo te stawiane przez trałowce na pewno - mówił o tym rozkaz.

[p11c]

p11c, w takim razie pokaż nam tę "sztukę wojenną".

Wyobraź sobie, że jesteś Unrugiem w lecie 1939 roku. Wyobraź sobie, że zdajesz sobie sprawę z bezwzględnej przewagi przeciwnika na lądzie, na morzu i w powietrzu, że nie masz informacji z wywiadu morskiego, bo takiego nie ma, że celem operacyjnym jest dla Ciebie utrzymanie bazy w Helu i wytrwanie do czasu pomocy z zewnątrz. Po czym zakładasz najgorszy wariant, tzn. frontalny atak sił niemieckich na Gdynię i Hel.
I jak zaplanujesz działania floty, aby ten cel zrealizować?

Sam dobrze wiesz jakie on popełnił błędy i nie raz pewnie też czytałeś o jego bezradności i bezczynności ( choćby we wspomnianym artykule ).
A jak to skonfrontuję z jednej strony z tymi dla mnie dość niejasnymi i nieprzekonywującymi tłumaczeniami w literaturze jego postępowania ( lub jego braku ) a z drugiej strony słyszę ( choćby na tym forum ) , że w ocenie września można było się do wszystkiego przyczepić , ale nie do PMW to mam bardzo ambiwalentne odczucia szukając tych sukcesów lub choćby logiki w postępowaniu.

[p11c]

TOM tego trawlera nie przeoczyłem . Pisałem o tym . I o ile dobrze pamiętam było to po pół roku od minowania i tak jak pisałem była to bardziej "zasługa" Niemców niż nasza. Niemców dla tego ,że niezbyt dobrze wytrałowali znane sobie pola minowe . I średnio wierzę , że poprawnie zanurzona mina po pół roku mogła by go uszkodzić . Raczej zerwana i zbłąkana .

[Seth]

Z tego co wiem to wystrzelono wtedy do nich łącznie ok 260 pocisków z naszych okrętów ( były zakotwiczone wiec to tak jakby strzelano z lądu ) i trafiono tylko raz Ale to pewnie dla tego , że strzelano z 10 luf więc wypada raptem 26 pocisków na lufę , nie liczę tu baterii cyplowej bo nie wiem czy powinna ona pomóc tej statystyce czy tez ją pogrążyć .
Ale najważniejsze ,że Niemcy nas pochwalili

Jeżeli ubolewasz nad tym, że nasi trafili tylko raz na 260 pocisków, to co mają powiedzieć np Japończycy po bitwie koło Wysp Komandorskich ?
Nasi artylerzyści może nie osiągnęli jakiegoś oszołamiającego wyniku ale przyjmij do wiadomości, że były bitwy z gorszym wynikiem

[marek8]

A ja mimo wszystko poprosiłbym kolegę p11c o coś kratywnego poza w sumie banalną krytyką. To, że kolega jako odpowiednik Unruga zaminowałby pewne sektory jeszcze przed rozpoczęciem wojny + wyslał OP w optymalne sektory to już chyba wiemy i raczej każdy z nas o tym kiedyś pomyślał ... Jak zatem zagospodarowałby swój pozostały czas kolega jako głównodowodzący aby obronić się przed historią przed zarzutem braku działania? Nie wystepuję tu jako obrońca Unruga ale póki co jakoś nie moge się doczekać czegoś poważnego w znaczeniu co NAPRAWDĘ przy tak skromnym potencjale można było zrobić nieco innego niż - strzelać celniej byc bardziej gierojem czy zaminowac się po zęby... Wątek braku szkolenia na wiele tematów kluczowych dla umijętnosci wykonania postulowanych ogólnie operacji jakoś kolegi nie zastanawia choć istotnie nie jest to raczej plus MW.
Chciałbym tez poznać przykład operacji w podobnej skali, który kolega traktuje jako swój pukt odniesienia co do możliwości bardziej efektywnej obrony - moze to być cokolwiek... Jak na razie przykłady z Jugosławii, Grecji czy nawet z obrony Lipawy dosyć dobitnie pokazują, że obrona wolna od rażących błędów jest w praktyce niemożliwa ale moze kolega zna taki przypadek i na jego podstawie wywodzi, że da się zrobić wszystko bez błędów...

[Miner]

Sam dobrze wiesz jakie on popełnił błędy i nie raz pewnie też czytałeś o jego bezradności i bezczynności ( choćby we wspomnianym artykule ).

Wiem, albo i nie wiem, ale to nie ja pisałem o zdradzie, sabotażach, tchórzostwie itd., więc proszę o Twoją propozycję.
W artykule w MSiO nie znajdziesz takich ocen (zdaje się, że nie zauważyłeś, że jestem jego współautorem ), a na forum jakoś nie zauważyłem, aby ktoś twierdził, że w ocenie PMW nie można się do niczego "przyczepić".

Może i oba padły ofiarą min zerwanych z uwięzi ( a trzeci - kuter zgarnął minę siecią) ale zastanawiam się, czy miny SM5 na pewno były postawione na 3 m. Bo te stawiane przez trałowce na pewno - mówił o tym rozkaz.

A wiesz na pewno, że właśnie taka była treść rozkazu? O 3 metrach zanurzenia min trałowców wiemy z relacji Boczkowskiego i Miładowskiego. I z zapisu w KTB FdM-Ost. Natomiast treść rozkazów dla oop zachowała się w książkach zaszyfrowanych depesz i masz je podane w artykule.

[tom]

Rzeczywiście głębokości min 3 m w depeszach dla OP są. Nie "wychwyciłem" tego czytając artykuł pierwszy raz.

[SmokEustachy]

Jednowątkowość to interesująca cecha naszych poczynań. Czyli: albo Niemcy przeprowadzą desant albo nie. My przeprowadzamy analizę i jak wyjdzie, że przeprowadzą to planujemy obronę.