ALF pisze:Podając przykład antysemityzmu, dajesz dowód, że na ten temat niewiele (poza powszechną [medialną] wiedzę) wiesz - sprawa jest znacznie bardziej złożona niż konflikt między prawem , a przyzwoitością.
Antysemityzm podałem jako przykład relatywizowania podejścia do ludobójstwa lub zbrodni wojennej. Tylko, a może aż tyle.
Natomiast jeśli chodzi o polski antysemityzm, to należałoby zaczęć od tego, dlaczego Kazimierz Wielki pozwolił się Żydom w Polsce osadzić. A później całe dzieje Żydów w Polsce.
Wszystko na tle sytuacji tego narodu w Europie.
Ale FOW to nie miejsce na takie rozważania.
I na koniec jedna uwaga.
Nie traktuję dziejów jako czarno-białych, bo najczęściej mają różne odcienie szarości.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Nie potrafię zrozumieć zestawienia Kazimierz Wielki, Żydzi, antysemityzm, Katyń, Charków, Miednoje i USS Burns, bomby głębinowe i status japońskich marynarzy w wodzie.
To co zrobili Rosjanie różni się nie tylko "szczegółami" które mają znaczenie z prawnego punktu widzenia, ale też stanem prawnym obowiązującym. ZSRR nie był stroną wielu konwencji, co może wpłynąć na ocenę stanu prawnego...
Poza tym trzeba jeszcze przyswoić sobie fakt, że pojęcia: zabójstwo, morderstwo, egzekucja mają inne znaczenia i nie mogą być stosowane zamiennie.
Co do USS Burns to podstawę do zabicia japońskich marynarzy w wodzie wskazał ALF w tej dyskusji bodajże na stronie 6, warto poszukać.
Nie sądzę, żeby istniała tu grupa zwolenników zabójstwa japońskich marynarzy w wodzie. O ile się nie mylę wszyscy potępiają zachowanie dowódcy USS Burns, ale niektórzy zauważają, że zachowanie to wygląda na zgodne z prawem, jak bardzo obrzydliwe by nie było. Dyskutujemy o prawie wojennym, gdzie normą jest prawo do zabijania członków sił zbrojnych nieprzyjaciela, a konwencje określają tylko wyjątki od tej zasady i warunki aby można było korzystać z praw jeńca wojennego czy rozbitka.
Co byśmy nie powiedzieli na ten temat, ja wolę postawę Moosbruggera spod Vella. Nie kwestionowano jego decyzji, a po odniesionym sukcesie uznał, że zatopienie japońskich okrętów to "dość". Miał świadomość, że w drodze do lądu spora część rozbitków i tak się utopi (sami wybrali, nie dając się wyłowić), a ci nieliczni co dotrą, nie mieli przecież broni i będą w kiepskim stanie (praktycznie tak jak ranni - długo niezdolni do walki). Chyba z rozbitkami z "CH 24" byłoby tak samo, bo Amerykanie "wyczyścili" atol Truk z jednostek zdolnych pływać.
W ogóle też nie wiem, czy powinniśmy tak na sto procent ufać wszystkim szczegółom amerykańskiej relacji z "Burnsa"- zwłaszcza że pochodzi z jednej strony. Czy na pewno wszystko tak było jak przedstawili? Wyłowić kilku jeńców jest najłatwiej - bo to ma swoje racje: w celach wywiadowczych (zupełnie wystarczy), prócz tego tak mała grupa nie stwarza potencjalnego niebezpieczeństwa na okręcie (łatwo ich upilnować). Ponad 70 ludzi strony wrogiej na okręcie już w większym stopniu utrudnia załodze działania. A stwierdzić w raporcie, że nie chcieli się poddać jest wyjątkowo łatwo. Trochę wątpliwości ma tu prawo się pojawić (jak w sądzie) i przydałoby się je rozwiać.
Podejrzeń nabrałem, bo to nie pierwszy przypadek, gdy okręt aliancki zabiera pewna grupę wrogów z liczby rozbitków strony przeciwnej, a reszty już nie ratuje. Było ich więcej. Najbardziej poważny przypadek dotyczy załogi zatopionego "Bismarcka". Wyratowany chorąży z tego okrętu usłyszał (może nazbyt szczere) zdanie od angielskiego oficera, że "wyratowali wystarczającą liczbę ludzi do przesłuchań". Z tego wniosek, że angielskie okręty nie zamierzały wtedy ryzykować zbyt długo postoju dla ratowania pozostałych kilkuset niemieckich marynarzy. Meldunek o zauważonym z "Dorsetshire" U-Boocie był mocnym (i także "wygodnym") argumentem by odpłynąć, ale czy prawdziwym - tego do dziś nie wiadomo. A rzucać bomb na nich nie musieli - Atlantyk był wystarczająco bezlitosny.
Mozliwe, że i Amerykanie nie chcieli zabierać zbyt wielu Japończyków i musieli to jakoś "uzasadnić".
Dobrze, ale "możliwe" to za mało. Nie można oskarżać kogoś o coś, tylko dlatego że czegoś sami nie wiemy. To troche jak "czarownice jedzą dzieci - nikt nie widział? Pewno robią to po kryjomu."
Ale czego się w zasadzie spodziewasz? Tylko głupek (taki jak Eck z U-852, który nie zniszczył dziennika ani go nie przerobił) zostawia czarno na białym udokumentowany dowód zbrodni. Mówię o watpliwościach - bo twierdzę, że możemy w tym wypadku być nadmiernie łatwowierni. Wiemy, że generalnie Japończycy "nie lubili" się poddawać i zakładamy z góry, że ci z "Burnsa" też nie. Gdybyś jednak miał dwa wyjątki na dziesięć, już należałoby się zastanowić, czy i tu go nie było. No i czy nawet - jak wszyscy Japońce by nie oponowali przed wyłowieniem ich - to czy Amerykanie chcieli naprawdę ich wszystkich zabrać.
miller pisze:...
Co do USS Burns to podstawę do zabicia japońskich marynarzy w wodzie wskazał ALF w tej dyskusji bodajże na stronie 6, warto poszukać...
To co jest na stronie 6 to jak już pisałem konwencja z 1949 roku. Prawo wojenne z czasów WWII nie zezwala na zabijanie rozbitków w sytuacji takiej jak miała miejsce z USS Burns.
Ani przed ani po ustaleniach konwencji z 1949 roku, nie było przyzwolenia na mordowanie rozbitków.
Na drugiej stronie dyskusji EMP74 przywołał:
Konwencja Haska z 1907 roku którą podpisały zarówno Japonia jak i USA mówi :
Artykuł 14
Rozbitkowie, ranni i chorzy jednej ze Stron wojujących, którzy wpadają w moc
drugiej, są jeńcami wojennymi. Ta ostatnia zależnie od okoliczności może zdecydować, czy
zechce ich zatrzymać, skierować do jednego ze swych portów, do portu neutralnego albo
nawet do portu przeciwnika. W tym ostatnim wypadku jeńcy w ten sposób zwróceni swemu
krajowi nie będą mogli służyć w szeregach przez czas wojny.
I to wyjaśnia sytuację. Albo byli rozbitkami, albo jeńcami (jeśli byli już "w mocy" Amerykanów). W żadnym z tych przypadków ich śmierć nie była prawnie usprawiedliwiona.
Przy okazji przepraszam dyskutantów za przywołanie postanowień konwencji powojennej.
MiKo pisze:To przed 1949 roku dowódca Burnsa był zbrodniarzem wojennym, a po 1949 roku już nie? Bo się pogubiłem.
Prawo nie działa wstecz więc jeśli chcesz odpowiedzieć na pytanie czy był zbrodniarzem (przynajmniej z punktu widzenia prawa) to chyba warto określić jakie akty prawne wtedy obowiązywały.
MiKo pisze:A na stronie trzeciej rozpoczęła się dyskusja, co to znaczy "być w czyjejś mocy".
Nie, tam takiej dyskusji nie ma. Tam jest argumentacja na zasadzie "ale jak by" , "ale gdyby" , przytaczane są zdarzenia gdzie japońscy rozbitkowie strzelali do Amerykanów, zdarzenia które same w sobie są ciekawe ale nie mogą być brane pod uwagę w tym przypadku. Zresztą myślę że to one stały się powodem umieszczenia w konwencji z 1949 paragrafów na wypadek jeńców którzy odmawiają poddania się.
Myślę że pozostawanie w czyjejś mocy dobrze określa sytuację w jakiej znaleźli się japońscy rozbitkowie, będąc w wodzie obok USS Burns. Nie mogli stawiać oporu wobec okrętu, a to czy ich zabiją czy nie zależało wyłącznie od decyzji kapitana niszczyciela.
Takich sytuacji: "Nie mogli stawiać oporu wobec [czegoś: czołgu, samolotu, bombie atomowej, czy zwykłej], a to czy ich zabiją czy nie zależało wyłącznie od decyzji [kogoś: dowódcy czołgu, pilota itd]" na wojnie, codziennie było chyba na pęczki.
Czołg nie może strzelać do bunkra, w którym siedzi ranny w palec żołnierz, ale akurat skończyła mu się amunicja. No bo teoretycznie już jest jeńcem, bo pozostaje w mocy i można go wziąć do niewoli (chociaż nie chce otworzyć). Trzeba go zostawić w spokoju - dać trochę jedzenia i poinstruować, gdzie jest najbliższe miasto, jakby się jednak zdecydował poddać.
W mojej, nie upieram się może błędnej, ocenie, japońscy rozbitkowie stawiali opór nie chcąc iść do niewoli.
MiKo pisze:Może faktycznie dyskusji i nie było. To w końcu, co znaczy "być w czyjejś mocy"?
Imo znaczy to tyle, że się decyduje o czyimś losie bezpośrednio w danej chwili - Amerykanie mogli tych rozbitków zostawić w spokoju, mogli ich wystrzelać, mogli ich uratować - więc de facto decydowali o ich losie.
MiKo pisze:Takich sytuacji: "Nie mogli stawiać oporu wobec [czegoś: czołgu, samolotu, bombie atomowej, czy zwykłej], a to czy ich zabiją czy nie zależało wyłącznie od decyzji [kogoś: dowódcy czołgu, pilota itd]" na wojnie, codziennie było chyba na pęczki.
Czołg nie może strzelać do bunkra, w którym siedzi ranny w palec żołnierz, ale akurat skończyła mu się amunicja. No bo teoretycznie już jest jeńcem, bo pozostaje w mocy i można go wziąć do niewoli (chociaż nie chce otworzyć). Trzeba go zostawić w spokoju - dać trochę jedzenia i poinstruować, gdzie jest najbliższe miasto, jakby się jednak zdecydował poddać.
W mojej, nie upieram się może błędnej, ocenie, japońscy rozbitkowie stawiali opór nie chcąc iść do niewoli.
W bunkrze nie ma rozbitków. Zaczynasz stosować tą samą metodę jak kilka stron wcześniej - gdy dyskutujemy o konkretnym przypadku USS Burns, gdzie masz podręcznikowy przykład rozbitków pozostających w mocy strony przeciwnej zaczynasz kombinować z bunkrami, czołgami i bombą atomową. Chciałbyś żeby w konwencji były takie zapisy gdzie będą wymienione wszystkie sytuacje i zastrzeżenia i wyjątki że " żołnierz pozostaje w mocy chyba że jest ranny tylko w jeden palec chyba że to będzie już jego ostatni palec a ściany bunkra będą nie bardzo grube chyba że są z bardzo dobrego betonu" ?
Do każdego artykułu możesz znaleźć taką hipotetyczną sytuację która pokaże że artykuł jest sprzeczny czy niesprawiedliwy bo nie da się wszystkiego przewidzieć i napisać tak precyzyjnego prawa które weźmie pod uwagę każdą okoliczność. Właśnie dlatego prawo stosują ludzie a nie maszyny. Ale to tylko dygresja bo tu w przypadku USS Burns nie ma wątpliwości.
Odmawiając ratunku i wejścia na pokład USS Burns wykazali, że nie są w mocy Amerykanów, bowiem wydobycie ich z wody "na siłę" jak tu kilka osób sugerowało, wymagałoby przełamania ich oporu... Zatem stawiali opór. Po wyłowieniu stali by się jeńcami, ale odmawiając ratunku i w konsekwencji pójścia do niewoli stawiali opór. Wiem, zaraz ktoś napisze, że bierny, ale opór. Poza tym z relacji wynika, że stawiali ten opór świadomie.
