Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

[cochise]

No właśnie chodzi w zasadzie o to całe "mógłby być" jak na mój gust jest to przypuszczenie, a nie stanowcze twierdzenie.

Jak to nie miał ochrony przed pociskami nurkującymi, skoro został właśnie pod to głównie zaprojektowany?

W Iowa? Z tego co do tej pory wyczytałem rownież i na FOW to Japończycy przywiazywali dużą wagę do pocisków nurkujących wlaśnie.

[Sławek]

Bez przesady, co nam praktyka mówi? Jak się da przeprowadzić doświadczenia realistyczne? Czego dowodzą źródła czy analiza? Co dowiodą liczby czy analiza konstrukcji? Jak dla mnie praktyka czy testy mogłyby dowieść wyższości bezwzględnej jednego systemu nad drugim gdyby udało się je trafić w identyczny sposób i z identyczną siła co jest nierealne. Musielibyśmy postawić Iowę i obok Yamato i tłuc im w burtę takimi samymi torpedami wtedy bezwzględnie udowodnimy co i jak. Do symulacji trzeba by dane które się publikuję owszem, ale ja danych nie podważam. Nie zgadzam się jedynie z ich interpretacją To akurat ni jak się ma do rzeczy które mówisz. Taki przykład który mi się nasunął FritzX i Roma vs Warspite. Czy na podstawie takiego przykładu stwierdzisz że Roma miała cienki pancerz pokładowy i kiepski a Warspite rewelacyjny i gruby?

Przykład totalnie z innej planety, a swoją drogą nie mam dobrego zdania o ochronie biernej pancerników włoskich.
Z resztą, wcale nie mam zamiaru cię do niczego przekonywać - to twoja sprawa co sobie zrobisz z tym, co zamieściłem w artykule.
Czy uznasz to za cenne "zebranie do kupy" danych, czy kartki te posłużą ci w toalecie do celów z goła innych niż czytanie.
Doprawdy, jak ktoś czegoś nie chce lub nie potrafi przyjąć do wiadomości tudzież ich po prostu nie rozumie (albo wszystko naraz), to nie przyjmie /nie zrozumie tego nigdy.
Ja pisałem artykuł o konkretnym tytule na bezpośrednie zlecenie redakcji dla tych, którzy jednak chcą się czegoś dowiedzieć lub sami na bazie artykułu trochę poszperać w źródłach.

Tak jak Yamato, dlaczego tu nie wyciągasz wniosku, że w innym miejscu zniósłby trafienie lepiej?

- Ponieważ w przeciwieństwie np. do "North Caroliny", "Yamato" otrzymał trafienie w jeden z najlepiej chronionych regionów.
Poza tym elegancko w punktach podałem, dlaczego sam tylko system burtowy typu Yamato był gorszy od tego na pancernikach amerykańskich, a to że nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, to już nie moja wina.

Odpowiem trochę złośliwie Jak dziś pamiętam film (obecnie nie do dostania) w którym konstruktor pewnych amerykańskich wieżowców zapewniał, że odporne są nawet na uderzenie samolotów (sam słyszałem), a pewnego pamiętnego dnia...

A ja bez żadnych złośliwości odpowiem, że te wieżowce nie zawaliły się na skutek uderzenia samolotów.

Niestety nie mam Friedmana po polsku, ale jeśli on tam coś takiego faktycznie napisał to powinna jego książka trafić do tago samego działu co twórczość braci Grim Jeśli faktycznie ktoś kiedyś storpeduje Iowę 12 torpedami w jedną burtę i nie fiknie to uwierzę papier ma to do siebie że wiele przyjmie. Naprawdę uważam, że powinieneś podejść z większa dozą sceptycyzmu do takich wyznań.

- Jak na amatora, masz osobliwy dar obrażania autorytetów. W sumie to nawet ja się czuję obrażony, mimo że za żaden autorytet się nie uważam.

Ale co mają do tego czasy? Chyba patrzysz na to jak dla mnie przynajmniej jakoś od ... tyłu strony? Flota ma jakieś plany i cele i pod nie buduje okręty, a nie na odwrót chyba, bo wtedy to wychodzi bajzel jak nie przymierzając z naszym Gawronem.

Sorry, ale nie rozmawiamy o motorówkach pokroju Gawrona, tylko o poważnych okrętach strategicznych, od których się trochę oczekuje.
Nie porównujemy doktryn flot, tylko dwa okręty - wszystko na ten temat.

[Sławek]

No właśnie chodzi w zasadzie o to całe "mógłby być" jak na mój gust jest to przypuszczenie, a nie stanowcze twierdzenie.

Jak to nie miał ochrony przed pociskami nurkującymi, skoro został właśnie pod to głównie zaprojektowany?

W Iowa? Z tego co do tej pory wyczytałem rownież i na FOW to Japończycy przywiazywali dużą wagę do pocisków nurkujących wlaśnie.

Które nie działały jak trzeba i to była notabene kolejna wada typu Yamato, o której zapomniałem wspomnieć w artykule.
Ale wracając do ochrony biernej typu Iowa - właśnie pod te pociski ją skonstruowano.
Uważam, że nie było to potrzebne.

[Maciej3]

Właśnie sobie odświeżyłem Friedmana.

- Jak na amatora, masz osobliwy dar obrażania autorytetów.

Jak się powołujemy na autorytety to w sumie czemu nie.
Friedman podaje, że Japończycy w 1939 zrobili testy systemu dla Yamato i wyszła im odporność 400 kg TNT. Potem jeszcze zwiększyli grubość grodzi, co poprawiło odporność ochrony przeciwtorpedowej, aczkolwiek doniesienia na ten temat są niepewne.
Dla odmiany ciekawie pisze o Torpexie.
Jest sobie taki przelicznik u Friedmana.
1.9 funta bawełny strzelniczej to tyle samo bum co 1 funt TNT i tyle samo co 0,5 funta torpexu.
Jak łatwo się zorientować, torpex ( według Friedmana ) jest 2x silniejszy niż TNT.
Przelicznik 1,5 pochodzi z „broni torpedowej” Antoniego Komorowskiego ( sam sprawdziłem )
Są tacy ( również na tym forum ) co podważają mityczne 1,5 dla torpexu. O zwolennikach 2x nie słyszałem.
Ale skoro Friedman to autorytet, to nie ma wyjścia. Yamato dostał równoważnikiem jakiś 600 kg TNT. A dało to tylko przeciek na łączeniu. Wada jak cholera. ( i przy okazji – jak autorytet to autorytet – najlepszy system kierowania ogniem II wojny światowej przeznaczony do kierowania artylerią główną pancerników był zamontowany na King George V, Iowa nie przekraczała 30-31 węzłów podczas normalnej eksploatacji, nie nadawała się na Atlantyk, była ekstremalnie mokra podobnie jak South Dakota, system przeciwtorpedowy South Dakoty i Iowy był „bardzo rozczarowujący” i miał szerokość 5,5 metra a nie ponad 6. Więcej ciekawostek nie chce mi się wymieniać. Jak autorytet to autorytet. )

- Z tego co ja się doczytałem, to torpeda ta miała 295 kg Torpexu,

I pies lizał te kilka kg różnicy.
Campbell podaje 292 kg torpexu. Na navweaps podają 303 kg torpexu. Przypominam, że znak '~' zastosowany przeze mnie oznacza „około”. Czyli mój zapis ~300 kg torpexu oznacza „około” 300 kg torpexu. Czy to było 292 czy 295 czy 303 jeden pies, na tym poziomie.

[Sławek]

Właśnie sobie odświeżyłem Friedmana.

- Jak na amatora, masz osobliwy dar obrażania autorytetów.

Jak się powołujemy na autorytety to w sumie czemu nie.
Friedman podaje, że Japończycy w 1939 zrobili testy systemu dla Yamato i wyszła im odporność 400 kg TNT. Potem jeszcze zwiększyli grubość grodzi, co poprawiło odporność ochrony przeciwtorpedowej, aczkolwiek doniesienia na ten temat są niepewne.
Dla odmiany ciekawie pisze o Torpexie.
Jest sobie taki przelicznik u Friedmana.
1.9 funta bawełny strzelniczej to tyle samo bum co 1 funt TNT i tyle samo co 0,5 funta torpexu.
Jak łatwo się zorientować, torpex ( według Friedmana ) jest 2x silniejszy niż TNT.
Przelicznik 1,5 pochodzi z „broni torpedowej” Antoniego Komorowskiego ( sam sprawdziłem )
Są tacy ( również na tym forum ) co podważają mityczne 1,5 dla torpexu. O zwolennikach 2x nie słyszałem.
Ale skoro Friedman to autorytet, to nie ma wyjścia. Yamato dostał równoważnikiem jakiś 600 kg TNT. A dało to tylko przeciek na łączeniu. Wada jak cholera. ( i przy okazji – jak autorytet to autorytet – najlepszy system kierowania ogniem II wojny światowej przeznaczony do kierowania artylerią główną pancerników był zamontowany na King George V, Iowa nie przekraczała 30-31 węzłów podczas normalnej eksploatacji, nie nadawała się na Atlantyk, była ekstremalnie mokra podobnie jak South Dakota, system przeciwtorpedowy South Dakoty i Iowy był „bardzo rozczarowujący” i miał szerokość 5,5 metra a nie ponad 6. Więcej ciekawostek nie chce mi się wymieniać. Jak autorytet to autorytet. )

- Z tego co ja się doczytałem, to torpeda ta miała 295 kg Torpexu,

I pies lizał te kilka kg różnicy.
Campbell podaje 292 kg torpexu. Na navweaps podają 303 kg torpexu. Przypominam, że znak '~' zastosowany przeze mnie oznacza „około”. Czyli mój zapis ~300 kg torpexu oznacza „około” 300 kg torpexu. Czy to było 292 czy 295 czy 303 jeden pies, na tym poziomie.

Tak, wiem do czego pijesz - każdy, nawet autorytet może się mylić w liczbach (sam stosuję przelicznik 1,5 dla Torpexu, a i to wydaje mi się trochę przesadzone).
Należy też - mimo wszystko - brać pod uwagę fakt, że źródło to jest już dość... wiekowe.
Ale np. informacji o testach i ich wynikach raczej sobie nie wymyślił, prawda?
Poza tym mając na myśli "autorytet", ogarnąłem szersze spectrum, nie tylko Friedmana, ale projektantów, inżynierów, analityków etc., etc.
Sam wiesz.

[cochise]

Przykład totalnie z innej planety,...

I widzisz jak to jest, tu nie chodzi o przykład a o wyciąganie wniosków na jakiejś podstawie :p

Z resztą, wcale nie mam zamiaru cię do niczego przekonywać - to twoja sprawa co sobie zrobisz z tym, co zamieściłem w artykule.
Czy uznasz to za cenne "zebranie do kupy" danych, czy kartki te posłużą ci w toalecie do celów z goła innych niż czytanie.

Tak sie składa że uwielbiam czytać w toalecie

Doprawdy, jak ktoś czegoś nie chce lub nie potrafi przyjąć do wiadomości tudzież ich po prostu nie rozumie (albo wszystko naraz), to nie przyjmie /nie zrozumie tego nigdy.

Wychodzi na to żem głupi, ale może to artykuł nie jest przekonujacy dla laika?

Ja pisałem artykuł o konkretnym tytule na bezpośrednie zlecenie redakcji dla tych, którzy jednak chcą się czegoś dowiedzieć lub sami na bazie artykułu trochę poszperać w źródłach.

Dowiedzieć tak, tylko że jak czytam już na drugiej stronie artykułu coś takiego: "Wady jednostek typu Yamato można wymieniać długo" to odnoszę wrażenie, że redakcja nie zleca obiektywnego artykułu a jakąś propagandówkę no i pierwszy raz spotykam sie z tym by twórca artykułu zakładał skuszenie czytelnika do szukania źródeł. Bądzmy realistami jaki procent czytelników MSiO ma możliwość dotarcia do źródeł? Bo owszem można ściągnąć Fiedmana z neta tylko jest to źródło wtórne to raz, a 2 na jakim poziomie trzeba znać angielski by zrozumieć wszelkie techniczne niuanse?

- Ponieważ w przeciwieństwie np. do "North Caroliny", "Yamato" otrzymał trafienie w jeden z najlepiej chronionych regionów.

Tyle, że akurat w złącze z tego co czytałem parę metrów w jedną lub drugą stronę i efekt byłby zgoła inny do kompletu powołam sie tu na wypowiedz Macieja

Odnośnie tego storpedowania yamato.
Wiadomo, że wlało się do niego ~3 tys ton wody,
Pytanie za 3 punkty. Ile z tego to było kontrbalastowanie a ile to woda wlana w wyniku uszkodzenia?
Do rzeczonej Karolci wlało się 970 ton w wyniku trafienia + ~480 jako kontrbalastowanie.
Razem daje to 1450 ton wody ( mniej więcej ), a więc połowa tego co wlało się do Yamato.
Komory amunicyjne też się zalały.
generalnie im większy okręt tym większe pomieszczenia ( zależność nieliniowa, ale jednak jest ).
Teraz już jakoś tak nie straszy.

Poza tym elegancko w punktach podałem, dlaczego sam tylko system burtowy typu Yamato był gorszy od tego na pancernikach amerykańskich, a to że nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, to już nie moja wina.

Pozwolę sobię na odrobinę złośliwości :p Jak zostaniesz moim guru wszelkie Twoje argumenty przyjmę bez zastrzeżeń w chwili obecnej poprostu podane punkty mnie nie przekonują

A ja bez żadnych złośliwości odpowiem, że te wieżowce nie zawaliły się na skutek uderzenia samolotów.

I widzisz tu mamy podobny punkt widzenia, ale znowu nie chodziło mi tu o wieżowce, a właśnie o to co jak to się mówi twierdzą oficjalne czynniki. Poprostu nie dowierzam im

- Jak na amatora, masz osobliwy dar obrażania autorytetów. W sumie to nawet ja się czuję obrażony, mimo że za żaden autorytet się nie uważam.

No cóż juz tak mam, że w autorytety nie wierzę tylko z samego faktu, że ktoś za jakiś autorytet został uznany bądz za takiego się uważa Trochę lat przeżyłem i wolę argument trafiający mi do przekonania zamiast autorytetu, jak to szło? "Dlaczego Mickiewicz wielkim poetą był? Bo był wielkim poetą"

Sorry, ale nie rozmawiamy o motorówkach pokroju Gawrona, tylko o poważnych okrętach strategicznych, od których się trochę oczekuje.
Nie porównujemy doktryn flot, tylko dwa okręty - wszystko na ten temat.

Owszem zgadza się, tyle tylko, że cel strategiczny kształtuje okręt. Moim osobiście zdaniem celniejsze by było jak dany okret wpisywał sie w założoną doktrynę zamiast udowadniać że nie nadawał się on do celów do których nikt nie zamierzał go używać. Czy Yamato choc raz płynął w osłonie lotniskowców np? Uniwersalność okretu tak jak najbardziej, ale bez oderwania od realiów. Nie jestem wstanie przyjąć do wiadomosci faktu, że widelec jest do niczego bo zupy nim się nie da zjeść.

[Andrzej Ciszewski]

Zupełnie nie rozumiem tej ,,dyskusji”. Każdą tezę można udowodnić, jak potrafi się wykorzystać wybrane fakty, i odpowiednio zinterpretować. Ale , jest to jednak karkołomne przedsięwzięcie , bo nie potwierdzone empirycznie. Całe te rozważania psu na budę się nie zdadzą, skoro nie zaszła sytuacja konfrontacji tych pancerników. Udawadnianie wyższości jednego okrętu podobnej klasy nad drugim jest po prostu bezsensowne, skoro w grę wchodzi w dużym stopniu przypadek podczas walki. Natomiast dziwi mnie obrona autora tekstu, który broni swojej tezy ,, po trupach”, w sposób jak na mój gust trochę arogancki. Równie dobrze można postawić tezę, że skoro Jankesi mieli tak doskonały system naprowadzania ognia (w porównaniu z Yamato) to musieli się wstrzeliwać, a dzięki temu nieudaczniki z tą zacofaną techniką japońską mogły trafić pierwszą salwą przez przypadek . I już było by po kowboju . Rozumiem, że autor opracowania dostał temat, z którym miał się zmierzyć , ale artykuł jest tak tendencyjny, że nie sposób przejść nad tym do porządku dziennego. Kiedyś, bym to nazwał artykułem propagandowym, teraz to chyba się nazywa komercja. Żeby sprawa była jasna: nie jestem w jakikolwiek sposób powiązany kumotersko z innymi autorami recenzji

[cochise]

Które nie działały jak trzeba i to była notabene kolejna wada typu Yamato, o której zapomniałem wspomnieć w artykule.
Ale wracając do ochrony biernej typu Iowa - właśnie pod te pociski ją skonstruowano.
Uważam, że nie było to potrzebne.

A skąd dokładnie wiadomo, że nie działały? Są jakieś konkretne dane kto kiedy i w jakiej sytuacji ich uzył i jak zadziałaly? Jakieś tabele wyliczenia itp? Sam kojarzę, ze 2 A co do tego, że obrona bierna Iowy była konstruowana pod takie pociski to dla mnie nowum, amerykanie posiadali takie pociski? Ztego co wiem tylko Japończycy jakoś szerzej zajmowali się tą kwestią. Widzisz ile można się przy okazji takich dociekań dowiedzieć? A przynajmniej ja

[cochise]

Tak, wiem do czego pijesz - każdy, nawet autorytet może się mylić w liczbach (sam stosuję przelicznik 1,5 dla Torpexu, a i to wydaje mi się trochę przesadzone).
Należy też - mimo wszystko - brać pod uwagę fakt, że źródło to jest już dość... wiekowe.
Ale np. informacji o testach i ich wynikach raczej sobie nie wymyślił, prawda?
Poza tym mając na myśli "autorytet", ogarnąłem szersze spectrum, nie tylko Friedmana, ale projektantów, inżynierów, analityków etc., etc.
Sam wiesz.

No właśnie z jednej strony w jedne twierdzenia wierzysz bez zastrzeżeń, a inne spokojnie podwżasz. Testów nie wymyślił, ale czy dobrze zinterpretował ich wyniki? Z wnioskami moze być jak w słynnej depeszy agencji TASS po wyścigach pomiedzy Breżniewem i Reganem
Autorytet projektanta? A który projektant na własny projekt będzie psioczył wychwalajac cudzy?
Jakby inżynierowie byli tacy nieomylni nie było by katastrof budowlanych, a analitycy... cóż jak się czyta czasami niektóre analizy amerykańskie dotyczące sowietów z czasów zimnej wojny to można się nieźle ubawić :]

[Sławek]

Które nie działały jak trzeba i to była notabene kolejna wada typu Yamato, o której zapomniałem wspomnieć w artykule.
Ale wracając do ochrony biernej typu Iowa - właśnie pod te pociski ją skonstruowano.
Uważam, że nie było to potrzebne.

A skąd dokładnie wiadomo, że nie działały? Są jakieś konkretne dane kto kiedy i w jakiej sytuacji ich uzył i jak zadziałaly? Jakieś tabele wyliczenia itp? Sam kojarzę, ze 2 A co do tego, że obrona bierna Iowy była konstruowana pod takie pociski to dla mnie nowum, amerykanie posiadali takie pociski? Ztego co wiem tylko Japończycy jakoś szerzej zajmowali się tą kwestią. Widzisz ile można się przy okazji takich dociekań dowiedzieć? A przynajmniej ja

Stąd, że:
- Znany jest zdaje się jeden jedyny przypadek trafienia takim pociskiem w sposób, do jakiego został zaprojektowany (USS "Boise").
- Wyrządzone szkody były dalekie od tych, jakich się spodziewano.
- Pociski te - o ile nie trafiały tak, jak je do tego zaprojektowano, a nie trafiały - źle się spisywały. Na przykład miały źle ustawioną zwłokę zapalnika.

Amerykanie nie musieli mieć takich pocisków.
Możliwość otrzymania trafienia pociskiem nurkującym była realna i bez nich, choć chwilami za bardzo się tego obawiano.
Podstawą projektowania systemu opancerzenia typów Iowa i South Dakota była ochrona tych jednostek przed pociskami nurkującymi, o czym świadczy sam system z pasem pancernym pociągniętym do dna okrętu. Jest to fakt bezdyskusyjny. Jest o tym mówione chyba w każdym znanym mi źródle.

[Sławek]

No właśnie z jednej strony w jedne twierdzenia wierzysz bez zastrzeżeń, a inne spokojnie podwżasz. Testów nie wymyślił, ale czy dobrze zinterpretował ich wyniki? Z wnioskami moze być jak w słynnej depeszy agencji TASS po wyścigach pomiedzy Breżniewem i Reganem
Autorytet projektanta? A który projektant na własny projekt będzie psioczył wychwalajac cudzy?
Jakby inżynierowie byli tacy nieomylni nie było by katastrof budowlanych, a analitycy... cóż jak się czyta czasami niektóre analizy amerykańskie dotyczące sowietów z czasów zimnej wojny to można się nieźle ubawić :]

Wróżenie z fusów to już zaczyna przypominać.
Teorie spisku, pomyłki itd.
Jasne...
Przekornie zadam jednak ci podchwytliwe pytanie - dlaczego twoim zdaniem projektuje się współczesne super-lotniskowce z napędem nuklearnym, zaopatrzone w system burtowy rodem z "North Caroliny", a nie np. "Yamato"?

[cochise]

Stąd, że:
- Znany jest zdaje się jeden jedyny przypadek trafienia takim pociskiem w sposób, do jakiego został zaprojektowany (USS "Boise").
- Wyrządzone szkody były dalekie od tych, jakich się spodziewano.
- Pociski te - o ile nie trafiały tak, jak je do tego zaprojektowano, a nie trafiały - źle się spisywały. Na przykład miały źle ustawioną zwłokę zapalnika.

Nie no tu to chyba sobie żarty stroisz, wytłumacz mi tępemu dziecku:
- ile pocisków nurkujacych wystrzelili Japończycy i kiedy?
- Jaki procent wystrzelonych przez Japończyków pocisków były to te nurkujace?
- Kiedy i ile razy strzelano specjalnie nurkujacymi bez efektu?
- dalekie to znaczy jak dalekie? Czego sie konkretnie spodziewano i gdzie i kiedy identyczny lub podobny skutek uzyskano zwykłym pociskiem?

Amerykanie nie musieli mieć takich pocisków.
Możliwość otrzymania trafienia pociskiem nurkującym była realna, choć chwilami za bardzo się tego obawiano.

Nieposiadali, ale się ich obawiali... parafrazując Obeliksa "Ale głupi ci Amerykanie"... A wiedzieli chociaż, żę Japończycy maja cos takiego? Bo zaraz się może okazać, że Amerykanie w projekcie uwzględnili trafienie Jachontem

Podstawą projektowania systemu opancerzenia typów Iowa i South Dakota była ochrona tych jednostek przed pociskami nurkującymi, o czym świadczy sam system z pasem pancernym pociągniętym do dna okrętu. Jest to fakt bezdyskusyjny.

Fakt bezdyskusyjny to jest to, że Yamato zmienił się w jednostkę trwale podwodną , bo co do podstawy przyjętej przy projektowaniu Iowa i SD do tej pory wiedziałem jedynie, że uwzględniono takie trafienie i pod tym kątem ulepszono opancerzenie, ale że je projektowali pod tym kątem od podstaw to pierwszy raz słyszę

Wróżenie z fusów to już zaczyna przypominać.
Teorie spisku, pomyłki itd.
Jasne...
Przekornie zadam jednak ci podchwytliwe pytanie - dlaczego twoim zdaniem projektuje się współczesne super-lotniskowce z napędem nuklearnym, zaopatrzone w system burtowy rodem z "North Caroliny", a nie np. "Yamato"?

Wybacz, ale nie mam pojęcia jaki system posiadają współczesne lotniskowce, ale zakładając że maja podobny do NC to może to wynikać z 2 powodów
1 nie spodziewają się ostrzelania lotniskowca ciężkimi pociskami nurkujacymi
2 armia amerykańska i flota z zasady (a może i wytycznych kongresu?) używa tylko własnych rozwiazań i uzbrojenia chyba, że takowego nie jest wstanie wytworzyć np armata 120 do Abramsa z tego co wiem licencja niemiecka. A nie spotkałem sie z twierdzeniem u kogokolwiek by system z Yamato kilkukrotnie przewyższał ten z NC by aż licencje wypadało na niego wykupić

Zupełnie nie rozumiem tej ,,dyskusji”.... Udawadnianie wyższości jednego okrętu podobnej klasy nad drugim jest po prostu bezsensowne,.....

Jako dla starego wyjadacza jest to dla Ciebie pewnie oczywiste, dla mnie laika takie porównanie jest bardzo ciekawe, ale mam świadomość, że takie rozważania są i pozostaną "dyskusją akademicką"

... Rozumiem, że autor opracowania dostał temat, z którym miał się zmierzyć , ale artykuł jest tak tendencyjny, że nie sposób przejść nad tym do porządku dziennego. ....

No i właśnie w tym cały sęk, nie rozumiem dlaczego do pewnych rzeczy autor podszedł tak krytycznie lub sceptycznie a do innych bezkrytycznie.

[Sławek]

Stąd, że:
- Znany jest zdaje się jeden jedyny przypadek trafienia takim pociskiem w sposób, do jakiego został zaprojektowany (USS "Boise").
- Wyrządzone szkody były dalekie od tych, jakich się spodziewano.
- Pociski te - o ile nie trafiały tak, jak je do tego zaprojektowano, a nie trafiały - źle się spisywały. Na przykład miały źle ustawioną zwłokę zapalnika.

Nie no tu to chyba sobie żarty stroisz, wytłumacz mi tępemu dziecku:
- ile pocisków nurkujacych wystrzelili Japończycy i kiedy?
- Jaki procent wystrzelonych przez Japończyków pocisków były to te nurkujace?
- Kiedy i ile razy strzelano specjalnie nurkujacymi bez efektu?
- dalekie to znaczy jak dalekie? Czego sie konkretnie spodziewano i gdzie i kiedy identyczny lub podobny skutek uzyskano zwykłym pociskiem?

Amerykanie nie musieli mieć takich pocisków.
Możliwość otrzymania trafienia pociskiem nurkującym była realna, choć chwilami za bardzo się tego obawiano.

Nieposiadali, ale się ich obawiali... parafrazując Obeliksa "Ale głupi ci Amerykanie"... A wiedzieli chociaż, żę Japończycy maja cos takiego? Bo zaraz się może okazać, że Amerykanie w projekcie uwzględnili trafienie Jachontem

Podstawą projektowania systemu opancerzenia typów Iowa i South Dakota była ochrona tych jednostek przed pociskami nurkującymi, o czym świadczy sam system z pasem pancernym pociągniętym do dna okrętu. Jest to fakt bezdyskusyjny.

Fakt bezdyskusyjny to jest to, że Yamato zmienił się w jednostkę trwale podwodną , bo co do podstawy przyjętej przy projektowaniu Iowa i SD do tej pory wiedziałem jedynie, że uwzględniono takie trafienie i pod tym kątem ulepszono opancerzenie, ale że je projektowali pod tym kątem od podstaw to pierwszy raz słyszę

Z tego co mi wiadomo, lwia część całkowitego stanu japońskich pocisków AP i APC była zaopatrzona w te właśnie specjalne czepce oraz zwłokę zapalnika dalece zbyt wysoką (0,4 s).
Rezultaty tego były widoczne choćby w bitwie pod Samar, gdzie pociski przelatywały przez okręty amerykańskie na wylot (i nie chodzi mi tu jedynie o kaliber +356 mm).
Także chyba mogę zaryzykować stwierdzenie, że większość trafień okrętów Alianckich przez pociski z japońskich CA, BC i BB było tego rodzaju (Typ 91 APC).
Co ciekawe, zastosowanie tego typu rozwiązań było w Japonii objęte taką tajemnicą, że nawet dowódcy poszczególnych krążowników i pancerników nie mieli pojęcia, że ich amunicja przeciwpancerna ma takie właściwości, stąd nawet nie wypracowano żadnych konkretnych systemów strzelania.
Trafienia podwodne miały według założeń przypominać uderzenia torped, jednak w praktyce nie było tak dobrze. Wystarczy przeanalizować uderzenie, jakie zainkasował USS "Boise".
Nie było ono ani mniej, ani bardziej poważne w następstwach niż analogiczne trafienia "normalnymi" pociskami. Istniało jednak ryzyko eksplozji pocisku wewnątrz kadłuba, aczkolwiek wlewająca się natychmiast woda niwelowała poniekąd skutki.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-041.htm

System opancerzenia okrętów liniowych typu South Dakota i Iowa projektowany był pod pociski nurkujące - koniec kropka.
Żadnego ulepszania pancerza pod tego rodzaju pociski nie było.
Każdy bowiem pocisk mógł być nurkujący i problem ten znano już od I WŚ., albo i wcześniej.
Typ Yamato również miał system opancerzenia pomyślany przeciw tego rodzaju zagrożeniu.
Popatrz sobie na przekroje w artykule, może wtedy zrozumiesz, że oba typy pancerników miały podobną ideę systemu ochrony biernej, tylko Amerykanie wykonali swój okręt lepiej (że tak już niemal zacytuję Tadeusza Klimczyka).
Dyskutujesz, lub próbujesz dyskutować ze mną, nie zadając sobie trudu obłożenia się nawet podstawowymi źródłami?
Niepoważne IMHO.

[Sławek]

Wybacz, ale nie mam pojęcia jaki system posiadają współczesne lotniskowce, ale zakładając że maja podobny do NC to może to wynikać z 2 powodów
1 nie spodziewają się ostrzelania lotniskowca ciężkimi pociskami nurkujacymi
2 armia amerykańska i flota z zasady (a może i wytycznych kongresu?) używa tylko własnych rozwiazań i uzbrojenia chyba, że takowego nie jest wstanie wytworzyć np armata 120 do Abramsa z tego co wiem licencja niemiecka. A nie spotkałem sie z twierdzeniem u kogokolwiek by system z Yamato kilkukrotnie przewyższał ten z NC by aż licencje wypadało na niego wykupić

Ad. 1 Co ty masz z tymi pociskami nurkującymi?
Toż to największy niewypał jaki był, a akurat pancerniki typu Iowa były projektowane pod tego rodzaju zagrożenie, wystarczy popatrzeć na przekroje.
Ad. 2 No comments.

Stosuje się, ponieważ nie ma nic lepszego.
Wszystko na ten temat.

[cochise]

Z tego co mi wiadomo, lwia część całkowitego stanu japońskich pocisków AP i APC była zaopatrzona w te właśnie specjalne czepce oraz zwłokę zapalnika dalece zbyt wysoką (0,4 s).
Rezultaty tego były widoczne choćby w bitwie pod Samar, gdzie pociski przelatywały przez okręty amerykańskie na wylot (i nie chodzi mi tu jedynie o kaliber +356 mm).

Albo mnie sprawdzasz, albo ze mnie kpisz

Także chyba mogę zaryzykować stwierdzenie, że większość trafień okrętów Alianckich przez pociski z japońskich CA, BC i BB było tego rodzaju (Typ 91 APC).
Co ciekawe, zastosowanie tego typu rozwiązań było w Japonii objęte taką tajemnicą, że nawet dowódcy poszczególnych krążowników i pancerników nie mieli pojęcia, że ich amunicja przeciwpancerna ma takie właściwości, stąd nawet nie wypracowano żadnych konkretnych systemów strzelania.
Trafienia podwodne miały według założeń przypominać uderzenia torped, jednak w praktyce nie było tak dobrze. Wystarczy przeanalizować uderzenie, jakie zainkasował USS "Boise".
Nie było ono ani mniej, ani bardziej poważne w następstwach niż analogiczne trafienia "normalnymi" pociskami. Istniało jednak ryzyko eksplozji pocisku wewnątrz kadłuba, aczkolwiek wlewająca się natychmiast woda niwelowała poniekąd skutki.

Czyli jesli dobrze rozumiem papieru na to nie ma i to tylko luźna dywagacja? Co się tyczy użycia takowych pocisków oczywiscie.
Kto i kiedy otrzymał porównywalne trafienie do Boise? Chciałbym porównać.

System opancerzenia okrętów liniowych typu South Dakota i Iowa projektowany był pod pociski nurkujące - koniec kropka.
Żadnego ulepszania pancerza pod tego rodzaju pociski nie było.
Każdy bowiem pocisk mógł być nurkujący i problem ten znano już od I WŚ., albo i wcześniej.

No chyba nie do końca każdy, z tego co przynajmniej na tym forum wyczytałem i o ile dobrze zrozumiałem Japończycy specjalnie zaprojektowali pocisk po to by zanurkował w przypadku zwykłych to była czysta loteria. A jeśli projekt był rzeczywiście tak pomyślany jak twierdzisz to pozostaje mi tylko powtórzyć Obelixa :]

Typ Yamato również miał system opancerzenia pomyślany przeciw tego rodzaju zagrożeniu.
Popatrz sobie na przekroje w artykule, może wtedy zrozumiesz, że oba typy pancerników miały podobną ideę systemu ochrony biernej, tylko Amerykanie wykonali swój okręt lepiej (że tak już niemal zacytuję Tadeusza Klimczyka).

O Yamato wiem logicznym jest, że skoro sie taki pocisk przygotowało to i pomyślało sie o ochronie przed takowym, To wykonali lepiej czy o wiele lepiej i o ile lepiej? Bo chyba, żaden nie oberwał z nurka więc takowe twierdzenie jest w dużej mierze przypuszczeniem? Jeśli mogę prosić o skierowanie gdzie tak napisał Pan Klimczyk?

Dyskutujesz, lub próbujesz dyskutować ze mną, nie zadając sobie trudu obłożenia się nawet podstawowymi źródłami?
Niepoważne IMHO.

Ech, żeby zycie bylo takie proste, że kto sie większa iloscią książek obłoży to ma prawo zabrać głos....
Wyobraź sobie, że studiowałem historię i co nieco wiem o źródłach i niepoważnym dla mnie jest argumentacja obłożenia się nimi zwłaszcza, że ja cały czas nie odnosze się do danych w nich zawartych, a do wniosków wyciągnietych na ich podstawie.

Ad. 1 Co ty masz z tymi pociskami nurkującymi?

Ja? Nic sam twierdzisz, że pod takie pociski to przygotowanoi to pancerz Yamato jak i NC. Ja jedynie twierdzę min na odstawie tego co na FOW wyczytałem, że Japończycy głównie, a Amerykanie niejako przy okazji "ulepszenia" TDS pod katem nurkowców przygotowali. Więc logicznym jest, że skoro brak całkowicie zagrożenia takimi nie ma sensu robić zabezpieczenia przed nimi.

Toż to największy niewypał jaki był, a akurat pancerniki typu Iowa były projektowane pod tego rodzaju zagrożenie, wystarczy popatrzeć na przekroje.

czy niewypał nie odejmuję się dyskusji, niewiele wiem i niewiele czytałem na temat ich użycia.

Ad. 2 No comments.

Można i tak jak nie pasuje pod tezę

Stosuje się, ponieważ nie ma nic lepszego.
Wszystko na ten temat.

Dla mnie to jedynie Twoje przekonanie, a z zasady prawd objawionych nie przyjmuję za pewnik :] Bo argumenty którymi sie posługujesz sa niestety nie przekonujące.

Ps, żeby było do końca jasne co ja mam z tymi nurkującymi i co mam na myśli. Jeśli jestem w błędzie to proszę o "wyprostowanie" JApoński TDS Yamato był przygotowany przeciwko pociskom nurkującym i torpedom w końcu ten pancernik miał brać udział w wielkiej walnej bitwie do której jak mniemam podporządkowano jego konstrukcję. U Amerykanów było odwrotnie uważali swój TDS za doskonały przeciwko torpedom, a na wszelki wypadek przedłużono pancerz w głąb właśnie celem ochrony wrazie w. Coś musiało być na rzeczy skoro się jednak ich bano, ciężko jest dziś ocenić skuteczność ich z dwojakich powodów. Raz totalne utajenie, a dwa ile było typowych starć altyleryjskich na dalekim dustansie gdzie to one miały sie własnie wykazać? Bitwa pod Samar to chyba z LE była więc przykład kompletnie z księżyca. Przecież tam były lotniskowce eskortowe raczej bez pancerza wiec na czym miały by sie niby zapalniki aktywować? Nie mówiąc już o nurkowcach przebijających TDS. Skoro nie ma w zasadzie sposobu sprawdzić kiedy i czy Japończycy uzywali swoich nurkujacych pocisków to jak można twierdzić że się nie sprawdziły? Tu można co najwyżej przypuszczać, a nie twierdzić i to bez cienia wątpliwosci. W zasadzie nie do obalenia była by teza, że takich pocisków Japończycy użyli tylko pod Esperance. Ale mając na uwadzę logikę i zdrowy rozsądek nie sądzę by sie ktoś o takową pokusił.

Wracając jeszcze do torped. Nie rozumiem również jak można argumentować słabość TDS Yamato pechowym trafieniem w złącze do tego torpedą o wiekszej sile niż zakładał to projekt kiedy w ostatniej walce wytrzymal jadnak sporo i gdyby nawet założyć, że do zatopienia wystarczyła by połowa tego to i tak dalej pozostaje to sporą dawką. Ciężko określać taki TDS słabym, dla mnie to absurdalne. Z drugiej strony mamy okret który nawet nie zaliczył 1 torpedy za to nawet nie identyczny a podobny dostał jedną i spisał się przyzwoicie. I na tej podstawi wyciąganie wniosku, że TDS Iowy wytrzymałby o wiele więcej niż Yamato? Nawet podpierając to twierdzenie testami, wyliczeniami czy autorytetami, bez faktycznego sprawdzenia obstawać bezkrytycznie wobec takiego twierdzenia jest dla mnie nipoważne.

[Sławek]

Dla mnie to jedynie Twoje przekonanie, a z zasady prawd objawionych nie przyjmuję za pewnik :] Bo argumenty którymi sie posługujesz sa niestety nie przekonujące.

Ty nie przyjmujesz żadnej argumentacji, choć ja osobiści uważam, że robisz to z premedytacją.
Z resztą, taki był twój zamiar od początku.
Dlatego też dalsza rozmowa z tobą nie ma sensu.
Nie szanujesz mnie ani jako rozmówcy, ani jako autora, ani nawet jako człowieka.
Nie akceptujesz źródeł (lub w ogóle się nimi nie posługujesz, co jest totalnie nieprofesjonalne), nie szanujesz innych autorów.
Zignorowałeś nawet moje zdanie, ze nie mam zamiaru cię do niczego przekonywać - to jest twoja sprawa.
Więc sobie rozmawiaj sam ze sobą.

Ale żeby nie było, jeszcze tylko źródła, o których była mowa:

O ocenie systemu TDS:
Tadeusz Klimczyk, "Pancerniki", strona 179 oraz 114

Wzmianka o tym, do czego miał być system na typie South Dakota:
Tadeusz Klimczyk, "Pancerniki", strona 175

Nathan Okun, "Underwater Projectile Hits"
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-041.htm

John Campbell, "Naval Weapons of World War Two"
(o używanej amunicji - bo to de facto nie były "specjalne pociski" tylko normalne APC, przystosowane do nowej roli i powszechnie używane w armatach np. 8-calowych). Wszystkie japońskie pociski APC lat 40-tych były pociskami Typu 91 ("nurkującymi"), a więc tymi, które Cochise uważa za "specjalne", innych tu nie widzę:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_14-45_t41.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-50_3ns.htm

P.S.
Do Miko, proszę o odseparowanie w zasadzie wszystkich postów od głównego wątku, bo nie mają z nim nic wspólnego.