Forum Okrętów Wojennych

Nie od razu pełna blokada. Zresztą w pełni szczelna nie będzie - Niemcy mają na to za mało sił.
I po zniszczeniu Grand Fleet trzeba jeszcze potopić predrednoty - to wciąż spora siła.

Tyle że jeśli ktoś potrafiłby zatopić Grand Fleet na pewno potrafiłby potopić predrednoty - to jest dużo łatwiejsze.

A blokada?
Dość proste.

W pobliże najważniejszych tras handlowych ( nie było ich znów aż tak dużo ) posyła się zespoły po powiedzmy 8 drednotów ( może więcej, wymyślam na bieżąco, na pewno można to zrobić lepiej ) z odpowiednią eskortą. Działają rotacyjnie coby dłużej trzymać blokadę.
Lekkie siły brytyjskie za wiele nie zdziałają, bo drednoty nie pozwolą.
Resztą załatwi się sama.
Drednoty Niemieckie nie będą zbyt długo - nie da się. Ale nie muszą być.
Po zniszczeniu Grand Fleet reszta rozgrywa się sama w dość przewidywalnym kierunku.
Niemcy idą na blokadę. Jeśli brytyjczycy nie reagują, to na jakiś czas muszą wstrzymać ruch statków ( na czas przebywania Niemców w morzu ). To powoduje zakłócenia w przemyśle. Może nie natychmiast katastrofalne, ale odczuwalne i z każdym tygodniem coraz większe.
Jeśli Brytyjczycy reagują to ponoszą kolejne straty ( bo jak ktoś zatopił Grand Fleet to mniejsze siły niszczy jeszcze łatwiej ). Niemcy oczywiście coś tam mają uszkodzone, ale z czasem mają coraz większą przewagę. Po iluś tam rejsach Brytyjczycy nie są w stanie nic im przeciwstawić ( nic w sensie czegoś wartościowego co może im zagrozić, a nie zero jednostek ). Efekt w dłuższej perspektywie ten sam.
Anglia przegrywa wojnę.
To znaczy nie bezwarunkowa kapitulacja - co to to nie - po prostu jakaś forma wycofania się z wojny. Warunki trudne do przewidzenia.

clavdivs pisze:Załóżmy że Hochseeflote wygrywa z Grand Fleet.

Jakie były możliwości do skutecznej blokady Wielkiej Brytani poprzez drednoty?
Brytyjczycy nadal posiadali przewagę w jednostkach lekkich i średnich, które zazwyczaj są szybsze. więc łatwo mogły by unikać walkę z centralnymi siłmi. Niemcy mieli by kłopoty z rajdami swoich krążwników przeciwko flocie handlowej.

Nie chciałbym spłycać problemu, lecz odnoszę wrażenie, iż pewne znaczenie może mieć fakt, że statki handlowe en masse ustępowały prędkością drednotom. Natomiast eskorta zmierzających do Wielkiej Brytanii konwojów, złożona z jednostek lekkich i średnich, które zazwyczaj są szybsze, w rzeczy samej mogłaby unikać walki z niemieckimi drednotami. Zapobiegłoby to nawet niepotrzebnemu rozlewowi krwi.

Maciej3 pisze: I po zniszczeniu Grand Fleet trzeba jeszcze potopić predrednoty - to wciąż spora siła.

Jak pan sobie życzy, Sir.

Maciej3 pisze: To znaczy nie bezwarunkowa kapitulacja - co to to nie - po prostu jakaś forma wycofania się z wojny. Warunki trudne do przewidzenia.

Aber Natürlich! Oddacie tylko parę kolonii... Zapłacicie jakąś kontrybucyjkę... No i do czasu podpisania traktatu pokojowego resztę waszych kryp zapraszamy na redę Wilhelmshaven...

Nie chcę się wymądrzać, ale według mnie jeśli Scheer rozwaliłby Grand Fleet, to Wiluś nie usiedziałby na tyłku tylko zaraz zaczął kombinować z inwazją. I to jest najszybszy i najskuteczniejszy sposób na pokonanie Anglików. A na koniec zwycięstwo bez negocjacji.

Czym Anglicy przeciwstawiliby się gdyby nie mieli drednotów ? Niszczycielami i okrętami podwodnymi ? Niemcy też mieli niszczyciele, a U-botów to nawet chyba więcej niż przeciwnik. No i nie zapominajmy o niemieckim doświadczeniu w wypadach pod brzegi drugiej strony. Wtedy destrojery i submaryny jakoś się nie wykazały. I pewnie podobnie by było podczas inwazji.

Powiedzmy, że Hipper ze swoimi okrętami robiłby za "wymiatacza" drogi dla floty inwazyjnej, Scheer z nowszymi drednotami zapewnia wsparcie ogniowe inwazji i stanowi eskortę bezpośrednią, a starsze drednoty pilnują zatopienia brytyjskich predrednotów. Nie zapominajmy jeszcze o niemieckich predrednotach. W końcu kilka gotowych do wykorzystania było.

Z tą inwazją to nie bardzo.
Ciągle na kontynencie jeszcze się stukali z Francuzami i Rosjanami. Wycofanie wojsk niezbędnych do inwazji to raczej nie jest dobry pomysł w takiej sytuacji.
No i jeszcze pojawia się drobny problem z dostępnością transportowców wojska.
Statkami przewieść można, ale do wyładunku potrzeba zdobyć jakiś nienaruszony duży port. Na plaży ich nie wystawisz a dedykowanych barek na modłę alianckich II wojennych brak.
A jakby była realna możliwość zdobycia takiego portu to sami Anglicy go zrównali z ziemią przed wycofaniem się.
Cóż w inwazję nie wierzę. Przygotowania musiałyby trwać ładnych kilka lat.
Ale wymuszony pokój na warunkach dyktowanych przez Niemcy - jak pisał Halsey - jakaś kolonia, jakaś kontrybucja, to zdecydowanie tak.

Niby tak, ale już w 1917 podpisali pokój w Brześciu. Lenin załatwił im luz dla ładnych paru dywizji. W tym czasie (tzn po rozwaleniu Grand Fleet na Skagerraku) spokojnie wyremontowaliby swoje uszkodzone drednoty i wykombinowali coś z jednostkami inwazyjnymi. A przecież Niemcy to pomysłowy ludek, zwłaszcza jeśli musi kombinować podczas wojen. No, a po co im duży port ? Na wschodzie Anglii jest pełno mniejszych. Raz, że łatwiej taki zdobyć, dwa grupuje mniej statków, więc jest bezpieczniejszy i ułatwia dywersyfikację (takie modne określenie ) zaopatrzenia, trzy ułatwia skryte przejścia przez Morze Północne i utrudnia atak, ponieważ jest więcej potencjalnych szlaków.
Tak więc inwazja nie jest niemożliwa, co udowodniła operacja na półwyspie Galipoli. Natomiast użycie mniejszych statków, ale w większej liczbie ma skutek uboczny w postaci mniejszych strat podczas zniszczenia takowego. Użycie wielkich transportowców może być niezbędne w pierwszym uderzeniu (wymagającego dużej ilości wojska w krótkim czasie), ale to i tak poszłoby na plaże. I jeszcze jedno. Anglicy bez drednotów mieliby nie lada kłopot w obstawieniu potencjalnych miejsc desantu. Musieliby zabezpieczać całe wschodnie wybrzeże, a przynajmniej część nadającą się do desantu. Czy byłoby to skuteczne ? Pewnie nie z powodu akcji dezinformujących podejmowanych przez Niemców, w ciągu miesięcy poprzedzających inwazję.

niezależnie od tego co myślimy o desancie, to chyba panuje zgoda, ze zagłada Grand Fleet ( ale zagłada na skale Cuszimy czy Trafalgaru, nie utrata paru pancerników ) tworzy bardzo nieciekawą sytuację dla Anglii.
Zagłada Hochseeflotte w sumie niewiele zmienia. Poza efektem propagandowym.

Owszem, zgadzamy się.
Cuszima pod Jutlandią powoduje dla Anglików bardzo nieciekawą perspektywę. Przegrana wojna byłaby dla dumnego Albionu hańbą po wsze czasy
Natomiast to samo dla Niemców, może by i ubodło dumę narodową i utrudniło prowadzenie wojny, ale nie stanowiłoby zagrożenia takiego, jak dla Anglików. Może nawet wojna trwałaby krócej, ale jest to skala paru miesięcy (tygodni), nie lat.
Ale desant (np. koło Hull) fajnie by wyglądał

Ludzie! Jaki desant??? Nawet nie warto tego analizować...

Już sama groźba blokady połączona z szokiem po pokonaniu floty "władczyni mórz" doprowadziła by do wybuchu paniki pośród angielskiego społeczeństwa, a to wymusiłoby by zmianę "ekipy rządzącej" na bardziej skłonną do rozmów, w końcu demokracje mamy. Oczywiście jeżeli Niemcy nie byliby zbyt chciwi mogliby uzyskać kilka lat pokoju, dopóki Albion nie odbudowałby swoich sił.

Peperon pisze: Czym Anglicy przeciwstawiliby się gdyby nie mieli drednotów ? Niszczycielami i okrętami podwodnymi ? Niemcy też mieli niszczyciele, a U-botów to nawet chyba więcej niż przeciwnik. No i nie zapominajmy o niemieckim doświadczeniu w wypadach pod brzegi drugiej strony. Wtedy destrojery i submaryny jakoś się nie wykazały. I pewnie podobnie by było podczas inwazji.

.

Zakładam że pogrom Grand Fleet nie stanowił by 100 % stanu okrętów . W uciećzce zapewne przetrwały by tylko szybkie i siłne okręty, stawiam na QE i krążowniki liniowe.

Nadal widze wielkie problemy w stosowaniu blokady przez Hochseeflote. Brytyjczycy rezygnują z działań na morzu północnym i przenosza się na zachodnia strone wyspy. Niemieckie drednoty musza przebyc baaaardzo długą drogę na około wyspy aby móć zwalczać żeglugę, droga przez kanał La Manche jest wysoce ryzykowna. Pamietajmy jak wielkim utrudnieniem były sprawy związane z zaopatrzeniem w paliwo okrety Kriegsmarine, węgiel jest trudnym paliwem do uzupelniania na akwenie wodnym jakim jest atlantyk.

Nadal istnieje zagrożenie niewielkiej ale uzupełnionej w nowoczesne pancerniki eskadry brytyjskiej, która to teraz ona decydowała by o czasie starcia.

Niemieckie krażowniki nie mogą działac bezkarnie, ponieważ brytyjczycy nadal posiadają swoje, które mogą przeciwstawić a były by to bardzo trudne do wyłpania okręty, poprzez nieruchawą eskadrę drednotów.

Może myśl J Fisher-a z zrezygnowania z drednotów nie była takim opetaniem. Uważam że, ostanimi pancernikai były okrety typu Nelson, potem to już budowano tylko nowoczesne krążowniki liniowe. .

Całe twierdzenie o przegraniu wojny w jeden wieczór opiera się na pogromie Grand Fleet w niemal 100%.
Owszem jest to niezwykle trudne.
Ale zakładając pogrom taki, że jakieś battlecruisery i QE uciekają, a reszta tonie, to wojna też jest przegrana. Oczywiście straty Niemieckie przy tym minimalne muszą być.
Flota wylizuje rany ( powiedzmy pół roku, niech będzie rok ). W tym czasie Anglicy dostają 3 R-ki, wychodzą remontowane ( i z tego powodu nieobecne w czasie Jutlandii ) 2-3 starsze drednoty ( nie pamiętam ile ) no i to co ocalało z Grand Fleet.
Czy ktokolwiek miałby wątpliwości, ze taka zbieranina nie będzie w stanie powstrzymać tego co rozwalił wcześniej Grand Fleet?
Jutlandia 2.0 kończy się jeszcze bardziej spektakularnie.

Pewnie że wojna nie skończy się zaraz następnego dnia po zatopieniu Grand Fleet, ale na pewno dość szybko.

Może myśl J Fisher-a z zrezygnowania z drednotów nie była takim opetaniem.

Już tu kiedyś zadałem pytanie będące odpowiedzią na taką mniej więcej tezę i jakoś nie uzyskałem odpowiedzi.

Powiedzmy, że Fisher wyjmuje swój mały pistolecik i przekonuje jednego członka komisji do budowy Invinciblów zamiast drednota. ( w końcu o ile pamiętam zabrakło jednego głosu żeby tak się potoczyła historia ). W efekcie Brytyjczycy w roku 1916 mają zbieraninę Invinciblów, Indefatigablów, Lionów z opancerzeniem Invincibla, jakiś Renownów ( może z 8 działami ) i tyle.
Jest ich mniej niż drednotów ( a w każdym razie na pewno mniej niż drednotów + krążowników liniowych historycznie ), bo miało to posłużyć za obniżenie kosztów. Zresztą te krążowniki miały być takie cudowne, że mogło być ich mniej.

W tym czasie Amerykanie budują swoją South Carolinę i reszta świata idzie ich tropem ( z wyjątkiem Anglii ). W efekcie siłę flot mierzymy ilością South Carolin. Pewnie o prędkości rzędu 18-19 w, bo nie trzeba by równać do drednota, ale to nie istotne. Żeby za bardzo się nie rozwodzić, powiedzmy że Niemcy budują to co zbudowali historycznie.

Mamy Jutlandię. Jak się krążowniki liniowe sprawują w walce z pancernikami sprawdzono.
Po serii fajerwerków niezależnie działające zespoły krążowników liniowych ( formowanie z nich jednej linii byłoby naprawdę bez sensu ) są systematycznie niszczone. Co zniszczone nie jest ucieka w niesławie, żeby zniszczone nie być ( przypominam, jest ich mniej niż historycznie - taka była wizja Fishera, a więc ilościowo pewnie tyle co Niemców - powiedzmy z 10% więcej ).

Po takiej klęsce Anglików Niemcy wracają do bazy i się naprawiają ( no w końcu jakieś tam straty by były, to chyba oczywiste ), po naprawie wypływają i rzucają sobie kotwicę "u ujścia Tamizy" - takie uproszczenie.

Co Anglicy mieliby im przeciwstawić?
Hordy niszczycieli? A może lekkich sił? Na wodach przybrzeżnych może i się sprawdzają, ale to "kotwicę by się rzuciło" parę kilometrów dalej.


Ja tam stawiam na opętanie.
Zrezygnować z pancerników można było, jak albo przeciwnik z nich zrezygnował, albo było coś innego co umożliwiało w miarę swobodne topienie pancernika.
Oczywiście jak mówimy o kraju wyspiarskim. Takie Niemcy czy Rosja mogły sobie jakoś bez pancerników funkcjonować. Nawet jak przeciwnik takowe miał.


EDIT:

Nadal widze wielkie problemy w stosowaniu blokady przez Hochseeflote.

Pewnie. Tyle że to nie sama Hochseeflotte miałaby blokować. Flota ta ( pewnie podzielona na mniejsze zespoły dla dłuższego przebywania w morzu ) miałaby zapewnić wsparcie mniejszym siłom przeznaczonym do blokowania, w przypadku jakby ktoś chciał tą blokadę przerywać.
Ganianie wczesnymi drednotami za statkami handlowymi to nie jest najlepszy pomysł. Zwłaszcza że pierwsza ósemka miała maszyny tłokowe...

Moi drodzy Robicie z Angolów kompletnych nieudaczników. Topicie tą biedną GF jak papierowe stateczki robione ręką dziecka. A HF przypisujecie prawie nadludzkie możliwości. Niezależnie od dzielenia - niedzielenia GF, starcie mogłoby się zakończyć jak się zakończyło. Mogło też obustronną hekatombą. Mogło też wygraną jednej ze stron na poziomie strat 1/3 przeciwnika. O Cuszimie nie ma mowy, to nie te czasy, nie ci ludzie i nie te okręty. W żadnym ww wypadku (biorąc pod uwagę przegraną GF) nie ma mowy o skutecznej blokadzie wysp, a co dopiero o inwazji. Co najwyżej o skuteczniejszej wojnie krążowniczej.
Również jestem zwolennikiem podziału GF na dwie (w miarę równorzędne siłami [nie ilościowo]) floty. Każda z nich byłaby nieco słabsza od HF, ale zakładając wypadki podobne do zaistniałych, to starcie sił rozpoznawczych wyglądałoby zupełnie inaczej (na korzyść GF). Bez spektakularnych fajerwerków po stronie GF, za to z wyeliminowaniem (niekoniecznie zatopieniem) choć części HF. Nawet zwiększenie sił rozpoznawczych do 9 KL + 4 QE w linii dałoby dużą przewagę na eskadrą Hippera i umożliwiło godniejsze przyjęcie sił głównych HF.

Efekt propagandowy? O ile zagłada Grand Fleet na miarę Cusimy jest bardzo mało prawdopodobna (a już zwłaszcza przy zaproponowanej tu taktyce), to zagłada Hochseeflote na tą miarę jest dużo bardzij możliwa do zrealizowania.
Konsekwencje:

Pewnie. Tyle że to nie sama Hochseeflotte miałaby blokować. Flota ta ( pewnie podzielona na mniejsze zespoły dla dłuższego przebywania w morzu ) miałaby zapewnić wsparcie mniejszym siłom przeznaczonym do blokowania, w przypadku jakby ktoś chciał tą blokadę przerywać.

Efekt propagandowy, chyba w większym stopniu dotyczyłby Brytyjczyków właśnie dlatego że nie sama flota liniowa miałaby blokować. Okręty liniowe po zniszczeniu floty byłyby gwarantem na wynik starć tzw. sił lekkich. Royal Navy miała tu przewagę pod każdym względem, nie tylko w ilości pancerników i krążowników liniowych.
Jak już każdy niemal zauważył, blokada wybrzeży wysp brytyjskich byłaby bardzo trudna do zrealizowania, nawet w przypadku bardzo mało prawdopodobnej całkowitej zagłady.
Po przeciwnej stronie, bliska blokada była moim zdaniem jak najbardziej do zrealizowania. Sprzyjała temu przewaga w liczebności floty i długość wybrzeża. Stawiam tezę że bliska blokada „blokowałaby” nie tyle niemiecką morską wymianę handlową, co operacje niemieckiej floty w tym operacje u-bootów. Teraz poczekam aż ktoś stwierdzi że niemiecka wojna podwodna miała tylko i wyłącznie znaczenie propagandowe . Bliska blokada, to oczywiście operacje inwazyjne, kolejne zdobywanie niemieckich wysp na wybrzeżu, możliwość i zagrożenie utworzenia frontu północnego – to wszystko o wiele bardziej prawdopodobne niż założenie przez Niemców w miarę skutecznej blokady wysp Brytyjskich, przy praktycznie nie realnym założeniu całkowitego zniszczenia Grand Fleet.
Nie wiem na ile taki scenariusz jest fantastyczny, ale przy przewadze Royal Navy jako takiej, wydaje mi się on być jak najbardziej do zrealizowania. Maciej wspomniał o minach, ale uważam że Royal Navy miałaby możliwość takiej swojej obecności u niemieckich wybrzeży, by miny te trałować sprawniej niż Niemcy byliby je stawiać.

Wtedy nagle się okazuje że tak koło 1916 roku Austria + Włochy razem mają 10 drednotów. W tym czasie Francja może mieć 7.

No jeśli Brytyjczycy mieliby liczyć Francuskie drednoty tak jak niemieckie, ich przewidywania powinny zakładać nie mniej niż 15 francuskich drednotów

Dodaj to tego fakt, że Anglicy już nie chcieli krążowników liniowych ( to że do nich wrócili, to efekt wojny ) w efekcie cała piątka ( lub szóstka jeśli liczymy anulowanego Agincourta ) ma pełnić funkcję krążowników liniowych, więc niby nie powinno się ich liczyć do Grand Fleet. Wychodzi jaka realnie miała być przewaga Anglików.

Wychodzi dokładnie to samo. Wszak policzyliśmy również niemieckie krążowniki liniowe w powyższym zestawieniu

Co do wyliczeń z bitwy - dzięki za zestawienie. Ale po prostu obecność tych pancerników tu i w tym miejscu gwarantowała, że Niemcy nie przejdą. Było to oczywiste. Jak ich jest 2x mniej to brak możliwości przejścia nie jest już taki oczywisty.

Nie przejdą?

Coś nie mogę znaleźć fragmentu, ale odnośnie odwołania Jellicoe.
Cóż - Niemcy Marshala po zatopieniu Gloriousa też odwołali. Ot taki zwyczaj. Czasem coś trzeba zmienić.

Ale ja nie twierdzę że Jellicoe odwołano za karę, zwracam tylko uwagę na charakterystykę osoby następcy... krótko mówiąc... "oszołoma"?

Zwłaszcza zamiana go na Beattyego który nawet burdelu we własnym zespole nie był w stanie ogarnąć jest wyrazem zdroworozsądkowego myślenia.

Ha.
No a Jellicoe był w stanie? W końcu to po jego manewrach okręty wzajemnie przeszkadzały sobie
No i bądź co bądź, to on nie potrafił „ogarnąć” swojego podwładnego

Jak im skubną 10 pancerników to do następnej bitwy idą już jak równy z równym. Jeśli wygrali gdy przeciwnik miał przewagę, to czego możesz się spodziewać jak będzie równowaga?

1. Mój pomysł na taktykę nie zakłada utraty 10 pancerników, chociaż zakłada pewne ryzyko.
2. Mój pomysł na taktykę nie zakłada niemieckiej przewagi w bitwie. Zakłada takie manewrowanie zespołami by wykorzystać przewagę ilościową do odebrania przeciwnikowi który nie dąży do starcia pola manewru.
3. W bitwie Jutlandzkiej przez kilka początkowych godzin mieliśmy do czynienia mniej więcej z równowagą sił. Tak ja zdaję sobie sprawę że w pewnym momencie Beaty i Evan Thomas walczyli z „całą potęgą” Hchseeflote... sęk w tym że z tej potęgi ogień prowadziło nie więcej niż bodajże 6 czołowych drednotów niemieckich. Pozostałe nie wystrzeliły ani razu do 1, 2 i 5 eskadry – jeśli mnie pamięć nie myli, ale to jest do sprawdzenia. Tak więc w przypadku równowagi spodziewam się wytrzymania do czasu nadejścia odsieczy. Dlatego też między innymi nie spodziewam się utraty 10 derednotów (patrz pkt. 1)

ALF pisze:Moi drodzy Robicie z Angolów kompletnych nieudaczników. Topicie tą biedną GF jak papierowe stateczki robione ręką dziecka. A HF przypisujecie prawie nadludzkie możliwości.

Kto topi ten topi... i to kto jak kto...

Nakreślam czarny scenariusz - żeby pokazać co groziło w razie przegranej GF.
Oczywiście taka katastrofa jest niezmiernie mało prawdopodobna.

Jeśli już - to w razie rozdzielenia Grand Fleet Niemcy mogli liczyć na zrealizowanie własnego marzenia - dorwać mniejszy zespół brytyjski i go zniszczyć, albo bardzo osłabić, zanim przybędzie odsiecz.
Na całkowitą zagładę to ciężko liczyć.

Dzielenie Grand Fleet zwiększa szanse na taki scenariusz. Ot i tyle.

Bliska blokada Niemiec nie miała żadnego sensu i była nie do realizacji ( miny ), zresztą nic nie zmieniała, bo handel zamorski ( po stronie Niemiec ) nie istniał.

Niby jak Grand Fleet miałaby "zabronić" u-bootom na wypływanie w morze?
Ostrzelać bazy? Nierealne - miny.
Na morzu? To się zanurzą a w dzień przez nią przepłyną, albo jeszcze zatopią jakiś pancernik - metody zwalczania okrętów podwodnych w tamtym czasie nader skromne. Tak pamiętam jeśli chodzi o stracie "drednoty kontra okręty podwodne" to akurat drednoty gorą 1:0, ale to był przypadek.

Bliska blokada Anglii - no pewnie że Anglicy mieli przewagę w lekkich siłach.
Ale o to chodzi, że przypływa sobie taki zespół, bo jak wiem 4-8 drednotów w silnej eskorcie i możesz mu nabimbać.
Blokada taka nie będzie szczelna ( chyba wspominałem o tym ) ani ciągła.
Nie musi być. Anglicy zależą od handu zamorskiego. Żeby to osiągnąć, Grand Fleet musi zniknąć.

Zniszczenie Grand Fleet w jednej bitwie to cud musiałby być. Ale realne było co innego, osłabienie jej ( ot zniszczyli jakiś mały zespół ), potem znów jakieś szarpnięcie, a potem wyjście w morze akurat jak ileś tam okrętów jest uszkodzonych czy przechodzi okresowe remonty.
Tego się Anglicy bali.

A że postawili na czele floty oszołoma?
No cóż - ja się temu dziwię. Ale jak się ma takie plecy to nawet jakby mu wszystkie krążowniki zatopili, a on by ocalał to też by głównodowodzącym został.