Forum Okrętów Wojennych

W kwestii zagrożenia dla pancerników ze strony torpedowców, to było nawet takie, że we Francji chciano przestać je (pancerniki) budować,co oczywiście było totalna bzdurą, ale było.
Pewien Austro-Węgierski pancernik podczas I WŚ. poszedł na dno z powodu tego zagrożenia, które nagle stało się realną groźbą...

Torpedowce osiągnęły przed I wojną światową kilka spektakularnych sukcesów atakując pancerniki, ale WSZYSTKIE były efektem takiego czy innego zbiegu okoliczności. W pełni sprawny i dysponujący możliwością manewru pancernik NIGDY nie został zatopiony, ani nawet uszkodzony, przez torpedowiec przed rokiem 1914.
Co do owego zatopienia, to zapewne chodzi o Szent Istvana. Faktycznie, sukces wielki. Ale to jednak już trochę inna "epoka technologiczna". I co do torpedowców (czy raczej kutrów torpedowych) i torped.

Co do reszty, to rzeczywiście skróty myślowe są olbrzymie.

W pełni sprawny i dysponujący możliwością manewru pancernik NIGDY nie został zatopiony, ani nawet uszkodzony, przez torpedowiec przed rokiem 1914.

Tu bym troche uważał na kategoryczność stwierdzenia. Zatopienie "Blanco Encalada" w zatoce Condel w 1891 r. trochę jednak podpada pod taki właśnie przypadek.

Ten rysunek "krążownika atomowego" BBGN(X) pochodzi chyba z shipbucket.com?

Zatopienie "Blanco Encalada" w zatoce Condel w 1891 r. trochę jednak podpada pod taki właśnie przypadek.

Był w pełni sprawny, ale stał na kotwicy. I wykorzystany został efekt zaskoczenia - pozycję do strzału obie kanonierki torpedowe zajęły praktycznie brez przeciwdziałania n-pla. Gdy zaś załoga pancernika zorientowała się w czym rzecz, kanonierki otworzyły ogień z lekkich działek i mitraliez praktycznie uniemożliwiając obsadzenie stanowisk lekkiej artylerii. Nie była to, jak sam przyznasz, sytuacja normalna. W normalnych warunkach bowiem jest raczej mało prawdopodobne aby atakujące jednostki zbliżyły się do celu przygotowanego na atak i dysponującego swoboda manewru, na dystans strzału torpedowego.
Oczywiście - na wojnie tak bywa. Tyle tylko, że trudno za standardową broń uznać np. nóż do porzynania cichcem gardeł przeciwników, gdyż w ten sposób bitwy się nie wygra. O ile mogę użyć takiego porównania

Trochę tam na Blanko postrzelali do obu torpedowców ale rzeczywiście trudno by było im uzyskać podobny efekt na pełnym morzu. Tym bardziej, że mieliśmy do czynienia z wolnymi torpedami wczesnych typów. Dlatego też torpedowiec nie stał się nigdy żadnym realnym zagrożeniem, które wymusiłoby zmianę podejścia do budowania pancerników. Dopiero okręty podwodne to zmieniły.

Dlatego też torpedowiec nie stał się nigdy żadnym realnym zagrożeniem, które wymusiłoby zmianę podejścia do budowania pancerników.

Owszem - na prawdę realnym zagrożeniem się nie stał - ale pewnego rodzaju fobię w swoim czasie wywołał. To, że była "nieco" sztucznie nakręcona i przesadzona to inna sprawa.
Od razu dodam, że do samego artykułu się nie odnoszę, bo go nie czytałem.

Maciej3 pisze:

Dlatego też torpedowiec nie stał się nigdy żadnym realnym zagrożeniem, które wymusiłoby zmianę podejścia do budowania pancerników.

Owszem - na prawdę realnym zagrożeniem się nie stał - ale pewnego rodzaju fobię w swoim czasie wywołał. To, że była "nieco" sztucznie nakręcona i przesadzona to inna sprawa.
Od razu dodam, że do samego artykułu się nie odnoszę, bo go nie czytałem.

No właśnie.
Na dodatek w tekście podkreśliłem, że jedynie sprzyjające (maksymalnie) warunki mogłyby (nie "mogły") umożliwić takim jednostkom sukces.

"Przy dozie szczęścia", "w sprzyjających okolicznościach" oraz "przy idealnych warunkach meteorologicznych" to sam zatopię pancernik

Tadeusz Klimczyk pisze:"Przy dozie szczęścia", "w sprzyjających okolicznościach" oraz "przy idealnych warunkach meteorologicznych" to sam zatopię pancernik

Kijem?
Co by nie było, teoretycznie jednostki te mogły wykonać taki atak i nie bez powodu podjęto przeciw nim środki zaradcze.

Kijem?

Jeżeli już, to bym spróbował siekierą - wyrąbać dziurę w kadłubie.
Nie chciałbym tu zupełnie lekceważyć broni torpedowej, bo jakies zagrożenie (w określonych sytuacjach nawet całkiem poważne) jednak stanowiła i fobię rzeczywiście wywołała. Ale do lat bezpośrednio poprzedzających wybuch I wojny, gdy w końcu zdołano zwiekszyć zasięg bojowy torped do rzędu 4-5 km przy prędkości 25-30 węzłów, to broń torpedowa nie stanowiła tak naprawdę poważniejszego zagrożenia.
Pamiętajmy też, że torpedowce były raczej "średnimi" nisicielami broni torpedowej. Sytuacja zmieniła się dopiero po wprowadzeniu do służby dużych niszczycieli (ponad 500-600 ton) no i oczywiście okrętów podwodnych.
Jeżeli miałbym podac jakies przykłady, to lepsze byłyby już chyba ataki japońskich torpedowców na chińskie okręty w Weihaiwei czy zatopienie Nawarina po bitwie pod Cuszimą. Choć i w tych przypadkach nie obyłoby się bez dodatkowych czynników mających bardzo istotny wpływ na sukces atakujących. Czyli - nie byłyby to "normalne" warunki.
Normalnymi warunkami to był np. atak Fu Lung na Saikyo Maru czy hiszpańskiego niszczyciela Terror w 1898 roku. Co prawda pancerników tu nie było, ale można sobie wyobrazić co by było gdyby były. W czasie wojny rosyjsko-japońskiej było zresztą kilka sytuacji, gdy duże okręty nie dały żadnych szans torpedowcom/niszczycielom nawet na bliższe podejście by móc myśleć o przeprowadzeniu ataku.

Chyba się pogubiłem Mówimy o torpedowcach jako takich, czy wszystkich mniejszych nawodnych nosicielach torped od kutrów torpedowych po niszczyciele?

Z innej beczki - kupiłem nTW-Historia 2012-01 i jest tam monografia Algiere niejakiego Pana Łukasza Pacholskiego.
I mamy tam:

W 1919 Francuzi ogłosili pierwszy powojenny program rozbudowy floty [...]
[...] zlecono powstanie 6 krążowników o wyporności 5000 t [...]
[...] nakazał zwiększyć wyporność jednostek do 8000 t [...]

I hit

[...] Zostały sklasyfikowane jako seria Duguay-Trouin i pomimo słabszych parametrów (m.in. dotyczących uzbrojenia głównego, którymi były armaty kalibru 190 mm) stanowiły podstawę wyjściową do projektowania krążowników waszyngtońskich z prawdziwego zdarzenia.

Jak zobaczyłem te 190 mm to wpierw padłem, a potem zwątpiłem we własną wiedzę

Ja to się trochę dziwnie. Na początku istnienia MSIO A. Jaskuła (chyba) napisał naprawdę wyczerpujący i mądry artykuł o tym okręcie. Czy już jest aż tak źle, że autor nie mógł przepisać już gotowego tekstu… a nie wypisywać głupoty?

Taki tam znowu wyczerpujacy to on nie był

Z przedstawionych wyżej cytatów wynika raczej, że chodzi o jakieś wstępne projekty, a nie wersje finalną. Takie odnoszę wrażenie.

No właśnie też taką możliwość dopuściłem.

Ale .... ani nie słyszałem o takim projekcie (a byłoby to coś na wzór Furutak), a jeżeli już to raczej należałoby się spodziewać kalibru 194, a nie 190.

Ze strony: http://www.magnum-x.pl/index.php?option ... &Itemid=33

"W 1919 r. Francuzi ogłosili pierwszy powojenny program rozbudowy floty, ukierunkowany na rywalizację z Rzymem i zabezpieczenie Morza Śródziemnego – ze względów ekonomicznych zrezygnowano w nim z budowy pancerników typu Normandie, a w zamian zlecono powstanie sześciu krążowników nowej generacji, charakteryzujących się wypornością 5000 ton. W trakcie prac projektowych Francja otrzymała prezent od Stanów Zjednoczonych – plany techniczne krążowników typu Omaha – a także uzyskała wgląd w rozwiązania niemieckie i brytyjskie. Ich analiza oraz zmiana koncepcji spowodowały, że szef Sztabu nakazał zwiększyć wyporność jednostek do 8000 ton – ostatecznie trzy jednostki nowego typu zostały autoryzowane w 1922 r. już po podpisaniu traktatu waszyngtońskiego. Zostały sklasyfikowane jako seria Duguay-Trouin i pomimo słabszych parametrów (m.in. dotyczących uzbrojenia głównego, którymi były armaty kalibru 190 mm) stanowiły podstawę wyjściową do projektowania krążowników waszyngtońskich z prawdziwego zdarzenia.

W 1924 r. Francuzi rozpoczęli pierwsze podejście do budowy okrętów uzbrojonych w armaty 203 mm..."

Wiec chyba nie ma co na wyrost autorowi wytykać, że wypisuje głupoty..

W momencie prac projektowych Furutaki należało się spodziewać 203 mm, a nie 200 mm