Forum Okrętów Wojennych

domek pisze:Kurcze zapomniałema gdzie się amerykanie wzajemnie ostrzeliwali

Bo to jeden raz?
Friendly fire był i pod Esperance, i pod Guadalcanalem w Piątek Trzynastego, i w cieśninie Surigao, i pod Kiską... Tak na przykład.
No ale to trochę inna bajka.

Znowu zrobił się off top
Gratulacje dla @fereby

tych trzystu zabitych po dobiciu do burty rozlatującego się princetona to gdzie upchamy

pozdrawiam

Halsey pisze:

domek pisze:Kurcze zapomniałema gdzie się amerykanie wzajemnie ostrzeliwali

Bo to jeden raz?
Friendly fire był i pod Esperance, i pod Guadalcanalem w Piątek Trzynastego, i w cieśninie Surigao, i pod Kiską... Tak na przykład.
No ale to trochę inna bajka.

Piękna sprawa niema to jak wydać rozkaz strzelania do swoich

pozdrawiam

Piękna sprawa niema to jak wydać rozkaz strzelania do swoich

Błagam, a czy wiedzieli, że to swoi?
Od biedy można przyjąć że w Surigao wiedzieli, ale wpisali to w koszty, bo co tam jeden czy dwa niszczyciele, trzeba nie dopuścić wrogiego pancernika na małą odległość, albo co jeszcze gorsze, do transportowców.
Ale w pozostałych przypadkach to raczej nie byli świadomi że ostrzeliwują siebie nawzajem.

EDIT:

esem pisze:Znowu zrobił się off top
Gratulacje dla @fereby

Takie życie. Pokaż mi forum bez off topów. Nawet takie z przewrażliwioną administracją są tego pełne.
Ale może już nie nadużywajmy cierpliwości Marmika, co?
Taką mam małą, nieśmiałą sugestię. Przecież ON to MUSI czytać, choć nie ma ochoty. Litości dla moda

Maciej3 pisze: Błagam, a czy wiedzieli, że to swoi?

Nie. Dlatego napisałem, że to inna bajka.

Maciej3 pisze:

esem pisze:Znowu zrobił się off top
Gratulacje dla @fereby

Takie życie. Pokaż mi forum bez off topów. Nawet takie z przewrażliwioną administracją są tego pełne.
Ale może już nie nadużywajmy cierpliwości Marmika, co?

Obaj macie rację. Zatem wracam już do naszej Nocy Listopadowej.

Fereby pisze:obecnie ustalenie jaki konkretnie radar był umieszczony na określonym niszczycielu Floty Pacyfiku, jest równie proste, jak jaką miał konfigurację uzbrojenia przeciwlotniczego. A ustalenie, na ile tenże radar był w trakcie danej misji bojowej sprawny, jest zwykle niemożliwe.

Napisz więc chociażby o dotyczących tych radarów kwestiach fundamentalnych, poruszanych przecież przez Franka, Hammela, Lundgrena albo O'Harę. Tak się niestety składa, że nie przez Morisona.

Fereby pisze:Ze względu na niezbyt długi zasięg torped Mark 15 przy prędkości 40-45 węzłów, względem okrętów wojennych przeciwnika był on możliwy tylko w bardzo sprzyjających warunkach. Problem w tym, że na taktyce ataku torpedowego akurat Lee się specjalnie nie znał.

Wycofujesz się zatem? Bo jak z tym pogodzić to, co stwierdziłeś na początku?

Fereby pisze:Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej - przewagę ilościową przeciwnika miały zneutralizować radary na niszczycielach i zapalniki magnetyczne.

Halsey pisze:

Maciej3 pisze: Błagam, a czy wiedzieli, że to swoi?

Nie. Dlatego napisałem, że to inna bajka.

a jak by wiedzieli to co

i daje spokuj marmikowi

Deb..... rozka jest zawsze wynikiem jakiś czynników ktoś się pomylił ktoś nie pomyślał ktoś zapomniał....

Nikt się nie broni w sądzie "to był debi... rozkaz

Halsey pisze: Została ona zauważona zarówno przez Atago, jak i przez Kirishimę, z tym że tylko na Kirishimie zidentyfikowano amerykańską jednostkę jako pancernik.

Tu poprawka, czy raczej uzupełnienie: wg Franka obserwatorzy Atago, którzy dostrzegli SoDę tuż po Takao (ten o 23.50, Kirishima wg Lundgrena o 00.51/23.51), poprawnie określili klasę nieprzyjacielskiego okrętu. Ale Kondo im nie uwierzył.

i daje spokuj marmikowi

Ale to nie była złośliwość, tylko szczere współczucie. Choć może nie tak brzmiało.
Ja bym się tam irytował jakbym musiał coś takiego czytać i potem nadzorować
I dam już mu spokój.

Halsey pisze:]

Fereby pisze:

A właśnie, że wszystko gra. Kirishima wcale nie miała walczyć z amerykańskimi okrętami. Spodziewany zespół krążowników i niszczycieli miał zostać zwalcowany przez siły lekkie Kimury i Hashimoty. A gdyby nie udało im się całkowicie posprzątać, do akcji miały wejść najpierw ciężkie krążowniki, dając Kirishimie czas na zmianę pocisków.

cała ta opowieść Kondo nawet na pierwszy rzut oka wygląda na typową blagę. Kondo miał wystarczająco czasu, by zmienić pociski na przeciwpancerne, a po wygranej bitwie z powrotem na burzące - powinien tak postąpić, gdyby trzymał się procedur.

W ogóle nie miał czasu. Gdy rozpoznał, że przeciwnikiem są BB, było już za późno - Kirishima była pod ogniem Washingtona. A wcześniej nie widział takiej potrzeby, uważając przez cały czas, że dezintegracja amerykańskiego zespołu "krążowników" i niszczycieli przebiega po jego myśli. Z jego punktu widzenia w momencie trafienia krążownika (za jaki uważał SD) przez Kirishimę zadanie pomocnicze (wyeliminowanie amerykańskiego zespołu nawodnego) zostało w zasadzie wykonane i można było spokojnie przystąpić do realizacji głównej misji - ostrzału lotniska.

Śmiem wąatpić - dział artylerii "Kirshimy" cały czas naprowadzał działa na amerykańskie okręty, co nie miałoby sensu w przypadku zakazu otwierania ognia (gdyby Kondo wydał takie rozkazy, jak to wynika z twojego opisu, oznaczałoby to konieczność wydania zakazu otwierania ognia "Kirshimie").

Kirishima nie zmieniła pocisków na AP - jak widzimy, z początku trafiała SD m.in. właśnie 356 mm pociskami zapalającymi.

Nie widzimy: trafiła dokładnie jednym pociskiem 14" - przeciwpancernym (nurkującym).

No i słyszę niestety tak dobrze już wszystkim znaną śpiewkę: skoro jakaś relacja świadka jest niewygodna, dalejże więc podważać jego wiarygodność... A gdzie jakieś dowody, źródła, opracowania, cytaty? Czy też może zamiast tego wszystkiego są wyłącznie własne podejrzenia i domysły? Ale wtedy proponuję powiedzieć to jasno.

A nie robisz tego sam w sprawie rzekomego strzelania z pocisków burząco-zapalających przez pancernik Abe, podważając wiarygodność oficjalnych japońskich ustaleń tuż po bitwie? Wszyscy oficerowie ze sztabu Abe oraz on sam, jak jeden mąż twierdzili później, że pociski burząco-zapalajace "3", wymieniono na przeciwpancerne. Podobnie twierdzi Hara.

Fereby pisze:

Najlepiej policzcie, jaką średnią ilość pocisków na działo wystrzeliły ciężkie krążowniki. Przy czym wynik nie powie wszystkiego, Takao zużył znacznie mniej amunicji artyleryjskiej niż Atago - 36 pocisków w ciągu... 12 minut strzelania. Zważywszy, iloma lufami głównej artylerii dysponował ten krążownik (10) - taka ilość pocisków jest wprost śmieszna. Takao wystrzelił za to aż 20 torped.

Powyższy wynik ostatecznie przesądza, że Kondo uważał artylerię swojego krążownika liniowego za kluczowy środek bojowy w walce z pancernikiem przeciwnika. Krążowniki zostały potraktowane głównie jako platformy uzbrojenia torpedowego, ponieważ ich artyleria główna byłaby mniej skuteczna i mogłaby utrudnić korekcję ognia Kirshimie, a typ Kongo nie posiadał od dłuższego czasu wyrzutni torpedowych.

Kirishima strzelała do South Dakoty bez rozkazu Kondo.

Coś tu nie gra, skoro jej dowódca łamiąc rozkazy naprowadzał działa na cel, a potem -ponownie łamiąc rozkazy, otwarł ogień, to dziwnym jest, że jakoś nie zdobył się na znacznie mniejszą niesubordynację - zamianę pocisków burząco-zapalających na przeciwpancerne. Ostatecznie było to zgodne z procedurą, a Kondo wprost nie zabronił mu tego.

Kondo jeszcze po otwarciu przez Kirishimę ognia zdążył wydać rozkaz świadczący o tym, że dalej zamierza bombardować lotnisko. Wielki Taktyk wciąż jeszcze wtedy uważał SD za krążownik, kóry właśnie zebrał baty od Kirishimy.

Rozkaz mógł brzmieć nieco inaczej i zostać po prostu przekręcony.

Fereby pisze:

Ponadto Kondo uzasadniał swoją decyzję o wycofaniu się m.in. prawie całkowitym wyczerpaniem zapasu torped na jego okrętach.

A mógł liczyć wtedy na uzyskanie przewagi ogniowej, na którą początkowo liczył? Dlatego zresztą przedtem zmienił plan.

Kondo nie liczył na zapewnienie przez Kirishimę przewagi ogniowej w walce morskiej. Powtarzam - Kirishima nie miała zwalczać amerykańskich okrętów. Natomiast Kondo liczył na swoją przewagę w broni torpedowej.

Kimura widział to niestety kompletnie inaczej - twierdził, że Kondo wydał mu tylko ogólne wytyczne, pozostawiając swobodę co do sposobu ich realizacji. Dlatego po rozpoznaniu sytuacji, zdecydował ogniem działowym po kolei eliminować zdolność bojową niszczycieli przeciwnika, a następnie, w razie konieczności, dobić je torpedami (i plan ten udało się zrealizować). Oznacza to, iż skorzystał z przewagi artyleryjskiej swych krążowników i niszczycieli.

Jakoś nikt w tym topicu nie przyjrzał się jak wyglądała ta kwestia, mimo iż sprawa amerykańskiej przewagi ogniowej, wcale nie jest taka oczywista. Otóż artyleria główna japońskich krążowników lekkich miała przewagę zasięgu ognia i masy pocisku, natomiast niszczycieli amerykańskich lepszą szybkostrzelność dzięki. Praktycznie więc, w nocnej walce na małą odległość, rozstrzygająca okazała się lepsza celność artylerzystów japońskich, dysponujących większym doświadczeniem w walce nocnej. Dlatego postawienie przez Kimurę na przewagę ognia artyleryjskiego, było słuszne i sprawdziło się - trzy z czterech niszczycieli przeciwnika zostały praktycznie wyeliminowane z walki ogniem artyleryjskim.

Co najpewniej wyssał z palca po bitwie - skoro jakoby do końca postrzegał siły przeciwnika jako "krążowniki", to jego ciężkie i lekkie krążowniki miały przewagę artyleryjską nad nimi i niszczycielami, którą przecież jakoś skutecznie wykorzystały w starciu z owymi niszczycielami.

Ciężkie krążowniki Kondo nie brały udziału w destrukcji niszczycieli Lee.

Więc zgadzasz się, iż nawet same krążowniki lekkie i niszczyciele miały przewagę ogniowa nad amerykańskimi niszczycielami?

Stwierdzeń typu "najpewniej wyssał z palca po bitwie" nie warto komentować - widać po nich tylko, że autor nie ma papierów na to, co pisze.

Problem z "papierami", polega na tym, że istnieje z pięć różnych stanowisk, co do przebiegu bitwy, które częściowo się wzajemnie wykluczają. Kluczowi świadkowie co najmniej raz zmodyfikowali swoją wersję (np. Kondo przesłuchiwany tuż po wojnie, twierdził że Hashimoto pod ogniem "Washingtona", przed wycofaniem się, "zameldował o dwu pancernikach", potem jednak przyjął wersję opartą że istniał tylko wcześniejszy meldunek Hashimoty "o dwu krążownikach"), więc historycy wybierają z tego galimatiasu, to co najbardziej pasuje do ich własnej wizji.

Halsey pisze:

Fereby pisze:

W związku z tym zamierzał walczyć z Washingtonem nawet wtedy, gdy Kirishima była już wyeliminowana z akcji i wręcz... ścigał amerykański pancernik.

A jesteś pewien, że jego zamiary nie zmieniły się gwałtownie w chwili pisania raportu? To co robił, wcale na "ściganie" nie wygląda.

A niby co konkretnie wcale na "ściganie" nie wygląda?

Jego rozkaz 00:25 wygląda raczej mieć na celu związanie walką ocalałych jednostek przeciwnika, tak by można było podjąć próbę uratowania uszkodzonych w walce okrętów. Kondo nie miał pewności, czy np. któryś z niszczycieli przeciwnika nie jest na tyle dobrym stanie, by przeprowadzić skuteczny atak torpedowy na uszkodzoną "Kirshimę"

Halsey pisze: Widzę też kolejne podważanie wiarygodności Kondo, przy mimowolnym a błędnym założeniu, że Frank i Lundgren nie opierają się na innych źródłach niż krótka relacja Kondo o bitwie (w której chociażby nie ma ani słowa o rozkazach wydawanych przezeń już po wyeliminowaniu Kirishimy).

Swoją drogą to jakaś pokrętna logika: skoro Kondo podejmował podczas bitwy poprawne decyzje (jak twierdzi Fereby), czemużby ten sam Kondo miał łgać w raporcie i podczas powojennych przesłuchań (jak twierdzi tenże sam Fereby)?
[cut]

Jakoś nie widze tej "pokrętności" - zgodnie z wyznawaną przez ciebie logiką, Ulrich von Jungingen, gdyby przeżył bitwę pod Grunwaldem, winien się szczycić, że z punktu widzenia wybranego przezeń wariantu taktycznego, zakładającego stoczenie z wojskami Jagiełły walnej bitwy, podjęta przezeń próba zablokowania przeprawy pod Kurzętnikiem, a następnie przemarsz wojsk w okolice Grunwaldu i Stębarku, by zablokować przeciwnikowi drogę na Malbork, okazał się całkowicie trafiony. Podobnie koncepcja rozbicia wojsk litewskich na początku walnej bitwy, była słuszna z punktu przyjętego wariantu taktycznego i omalże udało ją się zrealizować. Szkopuł w tym, że przyjęty przez Ulricha von Jungingena wariant taktyczny stoczenia walnej bitwy, był sam w sobie całkowicie błędny.

To samo można powiedzieć o Kondo - z punktu widzenia przyjętego wariantu taktycznego, jego posunięcia podczas bitwy były omalże podręcznikowe. Szkopuł w tym, że ów wariant taktyczny, został uznany za trudny do zrealizowania już w trakcie pierwszych analiz Bitwy Jutlandzkiej. Co więcej, okazało się, że pociski nurkujące, których jednym z największych zwolenników był Kondo i miały w jego mniemaniu ten stan zmienić, okazały się koszmarnym niewypałem. W rezultacie więc, to co by powiedział, przypominałoby np. tłumaczenie trenera piłkarzy San Marino, po przegranej z Brazylią 0:50, że przyjęta przez niego taktyka gry ofensywnej, została przez piłkarzy w pełni zrealizowana - przebywali na połowie przeciwnika więcej niż na własnej, a także oddali wiele strzałów na bramkę przeciwnika, niż zwykle w tego rodzaju meczach. W istocie więc Kondo nie miał się czym szczycić i musiał sobie wymyślić historię, która pomogłaby mu zachować twarz, przy równoczesnym skontrowaniu historii wymyślonej przez Yamamotę, by się go pozbyć.

Fereby

Fereby pisze: Artyleria główna trzech ciężkich okrętów Kondo została naprowadzona na cel, naprawdę sporo zanim niszczyciel jego zespołu potwierdził uzyskanie kontaktu wzrokowego z jednostką przeciwnika.

Który konkretnie niszczyciel masz na myśli?

Fereby pisze:

Kirishima nie zmieniła pocisków na AP - jak widzimy, z początku trafiała SD m.in. właśnie 356 mm pociskami zapalającymi.

Nie widzimy: trafiła dokładnie jednym pociskiem 14" - przeciwpancernym (nurkującym).

Które konkretnie trafienie masz na myśli?

Fereby pisze:Problem z "papierami", polega na tym, że istnieje z pięć różnych stanowisk, co do przebiegu bitwy, które częściowo się wzajemnie wykluczają. Kluczowi świadkowie co najmniej raz zmodyfikowali swoją wersję (np. Kondo przesłuchiwany tuż po wojnie, twierdził że Hashimoto pod ogniem "Washingtona", przed wycofaniem się, "zameldował o dwu pancernikach", potem jednak przyjął wersję opartą że istniał tylko wcześniejszy meldunek Hashimoty "o dwu krążownikach"), więc historycy wybierają z tego galimatiasu, to co najbardziej pasuje do ich własnej wizji.

W takim razie prosimy o podanie tych chociaż papierów, które znasz, a szczególnie treści owych przesłuchań Kondo i źródła, w którym możemy się z nim zapoznać. To warunek konieczny, by zacząć poważnie traktować twoje rewelacje, nieobecne w opisach bitwy autorstwa Lundgrena, O'Connora, Franka, Hammela czy Morisona.

Fereby pisze: Więc zgadzasz się, iż nawet same krążowniki lekkie i niszczyciele miały przewagę ogniowa nad amerykańskimi niszczycielami?

Lee zamierzał rozstrzygnąć bitwę artylerią niszczycieli, czy też szesnastoma nieco cięższymi działami?

Fereby pisze:

Halsey pisze:]

Fereby pisze:
cała ta opowieść Kondo nawet na pierwszy rzut oka wygląda na typową blagę. Kondo miał wystarczająco czasu, by zmienić pociski na przeciwpancerne, a po wygranej bitwie z powrotem na burzące - powinien tak postąpić, gdyby trzymał się procedur.

W ogóle nie miał czasu. Gdy rozpoznał, że przeciwnikiem są BB, było już za późno - Kirishima była pod ogniem Washingtona. A wcześniej nie widział takiej potrzeby, uważając przez cały czas, że dezintegracja amerykańskiego zespołu "krążowników" i niszczycieli przebiega po jego myśli. Z jego punktu widzenia w momencie trafienia krążownika (za jaki uważał SD) przez Kirishimę zadanie pomocnicze (wyeliminowanie amerykańskiego zespołu nawodnego) zostało w zasadzie wykonane i można było spokojnie przystąpić do realizacji głównej misji - ostrzału lotniska.

Śmiem wąatpić - dział artylerii "Kirshimy" cały czas naprowadzał działa na amerykańskie okręty, co nie miałoby sensu w przypadku zakazu otwierania ognia (gdyby Kondo wydał takie rozkazy, jak to wynika z twojego opisu, oznaczałoby to konieczność wydania zakazu otwierania ognia "Kirshimie").

Komu wynika, temu wynika... Jaki znowu zakaz otwierania ognia?

jogi balboa pisze:

Cytat z posta z 7 Września - A co to jest "służba na pierwszej linii"?. To bez wątpienia pytanie, na które od dwudziestu dni nie udzieliłeś jakiejkolwiek odpowiedzi.

To sformułowanie abstrakcyjne które zrozumiał jak sądzę każdy, no chyba że na siłę szuka dziury w całym, no ale skoro się upierasz to rozumiem to jako branie udziału w takich akcjach i w takiej roli jak tytułowy Guadalcanal 15/11.

Dobrze wiedzieć, że uważasz, iż mój brat "szuka dziury w całym" - bo on też nie miał pojęcia, o co może ci chodzić z tą "pierwszą linią". Przynajmniej wreszcie dałeś jakieś - choć nadal jakby mętne - wyjaśnienie. Teraz tylko pozostaje kwestia, czemu uważasz ten typ działań za "pierwszą linię" dla jednostek tego typu - zgodnie z założeniami taktyki Sił Bojowych, do działania w ramach których jednostki pierwotnie zaprojektowano, nimi nie był. Podobnie Salomony nie były pierwszoplanowym TDW dla działań wojny morskiej USA, Australii i Nowej Zelandii przeciwko Japonii (celem strategicznym działań na Salomonach, była osłona skrzydła MacArthura, poprzez związanie japońskich sił lądowych oraz przekonanie Yamamoty, że Nimitz wcale nie musi uderzyć na wyspy na środku Pacyfiku).

[cut]

Nie wykazano, że został względem łączności CIC z dalocelownikiem.

Udowodnij, podaj choćby przesłankę, że nie zostało zastosowane.

Była już w tym topicu.

Powtórzę, o jakie problemy z zasilaniem ci chodzi, te przed walką z zespołem ostrzału lotniska, czy uszkodzenia od ognia?

No widzisz? Kręcisz, manipulujesz i w końcu sam siebie zamotałeś. [cut]

Niestety, jakoś nie widzę - mógłbyś wreszcie sprecyzować, czy chodzi ci awarię, prawdopodobnie wywołaną zwarciem w dalocelowniku artylerii średniej (analiza komisji, z racji tego co nastąpiło po tej awarii stuprocentowo pewna być nie mogła).

PS. Do czasu podania przez Fereby definicji, tak abym mógł wypowiedzieć się w zgodności z nomenklaturą, wciąż będę trzymał się pojęcia służby w pierwszej linii przed którą rozumiem branie udziału w takich akcjach i w takiej roli jak w omawianej bitwie.

Przynajmniej nie zapomnimy

Zaręczam, że jest to jeden z najbardziej dostępnych opisów tej bitwy w naszym kraju.

To znaczy? Tytuł i autor proszę.

Tej mniejszej, czy większej?

Później wykazano, że przyczyną zwarcia była wada projektowa instalacji, w rezultacie czego na całym typie "South Dakota" zmodernizowano układ przewodów, tablic rozdzielczych i zabezpieczeń.

Zabawne, dopiero co przyczepiłeś się do złego projektu uzbrojenia głównego typu King George V,

Gdzie?

a tutaj twierdzisz że posiadający wadliwie zaprojektowaną instalację i postrzelany South Dacota, był w znacznie lepszej sytuacji po bitwie niż Prince of Wales.

Wady projektowe są rzeczą nagminną na okrętach wojennych i często są znajdywane dopiero po wielu latach.

Warto zauważyć, że "Rodney" również utracił zasilanie w paru sekcjach od wstrząsów od własnego ognia

Też posiadał wadliwie zaprojektowaną instalację w wyniku czego utracił cały SKO w trakcie bitwy?

Tak i gdyby jego załoga postąpiła podobnie bezmyślnie, jak ekipy przeciwaawaryjne "South Dakoty", również mogłoby dojść do utraty zasilania połowy okrętu.

Lepiej, byś doszedł do tego sam - zacznij od dostępności części zamiennych i poziomu wyszkolenia załogi.

Znowu uniki. Definicje proszę, albo przynajmniej jakieś wyjaśnienie.

Mam rozumieć, iż twierdzisz, że dostępność części zamiennych, czy poziom wyszkolenia załogi jest w takich przypadkach nieistotny?

Fereby

ALF pisze:

Fereby pisze:

ALF pisze:
A słyszałeś o czymś takim jak szkolenie? Jak doświadczenie?
Dla kogoś z tak długą służbą, szkoleniem i doświadczeniem wydanie idiotycznego rozkazu po prostu nie wchodziło w grę. Jeżeli byłeś kiedyś w wojsku, to powinieneś wiedzieć o czym piszę

Zgodnie z tego rodzaju logiką, żaden dowódca nie może przegrać bitwy, ponieważ jest szkolony jak bitwy wygrywać. Szkolenie i doświadczenie tylko zmniejszają prawdopodobieństwo wydania błędnych decyzji, nie usuwając ich do końca.

O czym Ty piszesz?
Jest różnica między stresem, a idiotyzmem na poziomie szkolenia podstawowego!. Szkolenie eliminuje tego typu błędy. Ale nawet jeżeli...to pierwszy lepszy oficer zwróci uwagę na taki błąd.

O rozkazie Abe zamiany pocisków burząco-zapalających na przeciwpancerne pisze Hara - a on w wojsku był bez wątpienia. Wspomina także o paru innych, kontrowersyjnych posunięciach, na które Abe uwagi nie zwrócono.

Tenże Hara ma ogromne zastrzeżenia, co do japońskiego "systemu szkolenia podstawowego". Warto także zauważyć, że szkolenie i ostateczna lokata przyszłego oficera w "japońskim Annapolis" zależały w dużej mierze od jego pozycji społecznej - Isoroku, jako pochodzący z przeciętnej, samurajskiej rodziny, ale cichy protegowany Yamamotów, mógł zdobyć co najwyżej siódmą lokatę ("zaszczytna i niebezpieczna" czwarta, a już zwłaszcza "szczęśliwa" szósta, były zarezerwowane dla wyższych stanem). Zrozumiałe, że syna księcia nikt nie ośmieliłby się pobić do nieprzytomności, jak zrobiono to Harze.

Doświadczenie bojowe Abe w tego rodzaju nocnych operaciach było niewystarczające, była to też jego pierwsza akcja bojowa na pokładzie pancernika przeciwko okrętom nawodnym.

Fereby

Halsey pisze:O przesłonięciu amerykańskich pancerników przez Savo wkrótce po 23.17 z pewnością nie może być mowy. Na dokładniejszych rysunkach Lundgrena widać też, że praktycznie nigdy po tej godzinie okręty te nie "zachodzą" Japończykom za Savo całkowicie. Widoczne powyżej "zahaczenie" o wyspę to tylko efekt pewnego uproszczenia tego szkicu w małej skali.

Jest dokładnie na odwrót - jednostki nie kryją się za wyspą, ponieważ na mapce o którą opiera się właściwe wszystkie szkice (z Morisona), specjalnie rozsunięto linie kursowe jednostek amerykańskich i japońskich, dla uzyskania lepszej czytelności (chyba najlepiej widać jak Pertek rozmieścił je w "Burzy nad Pacyfikiem", doskonale znając możliwości PRL-owskiej poligrafii). W rzeczywistości zespół Lee bałby się płynąć tak blisko Guadlcanalu, gdyż groziłoby umieszczeniem głęboko zanurzonych pancerników na niezarejstrowanej na mapie mieliźnie (dno w pobliżu wyspy Savo opadało gwałtowniej, niż przy Guadalcanalu, było też mniej pagórkowate). Japończycy mieli z tym mniejszy problem (mieli po prostu dokładniejsze mapy), ale położenia zespołu bombardowania Kondo są znane z dokładnością do kilku mil - dlatego mam tu większe zaufanie do Morisona (absolwent Annapolis starej daty), który twierdzi, iż zespoł Kondo chował się i wychodził zza wyspy Savo.

Fereby

Halsey pisze:

Fereby pisze:Ze względu na niezbyt długi zasięg torped Mark 15 przy prędkości 40-45 węzłów, względem okrętów wojennych przeciwnika był on możliwy tylko w bardzo sprzyjających warunkach. Problem w tym, że na taktyce ataku torpedowego akurat Lee się specjalnie nie znał.

Wycofujesz się zatem? Bo jak z tym pogodzić to, co stwierdziłeś na początku?

Fereby pisze:Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej - przewagę ilościową przeciwnika miały zneutralizować radary na niszczycielach i zapalniki magnetyczne.

Zaręczam, że właśnie jedno wynikało z drugiego!

Fereby