Dygresje o pancerzu [wydzielone z nowości wydawniczych]

[seawolf]

Gdyby nawet zaczęto projektować dzisiaj pancernik to wcześniej czy później zdryfowałby on ku platformie z setkami rakiet i może 2-3 armatami dużego kalibru. Tylko czy to odpowiada naszemu wyobrażeniu pancernika? Nie sądzę, powstałby jakiś okręt "projekcji siły" czy cuś innego . Zostawmy ten temat.

Co do Yamashiro:


Jest w ogóle możliwe żeby pocisk wpadł i wypadł z siłowni jeśli ta jest pod linią wody?

[Sławomir Lipiecki]

Co do Yamashiro:
Jest w ogóle możliwe żeby pocisk wpadł i wypadł z siłowni jeśli ta jest pod linią wody?

To jest akurat kotłownia...
Choćby tak (przy kącie padania pocisku Mark 5 wynoszącym 8 i 12 stopni):

[Maciej3]

No dobra, ale wylot jest ponizej linii wodnej, wiec skad obseratorzy mieliby wiedziec ze wylecial? Po gejzerze wody ktory mogl pochdzic od czegokolwiek. O to mi chodzi.

[Sławomir Lipiecki]

No dobra, ale wylot jest ponizej linii wodnej, wiec skad obseratorzy mieliby wiedziec ze wylecial? Po gejzerze wody ktory mogl pochdzic od czegokolwiek. O to mi chodzi.

...albo np. po płomieniu i dymie, który wyszedł z drugiej strony.

[Maciej3]

Jak wylot jest pod woda to I plomienia troche malo. Pytanie raz jeszcze - pod jakim katem widzieli tego japonca w momencie trafienia

[Sławomir Lipiecki]

Jak wylot jest pod woda to I plomienia troche malo. Pytanie raz jeszcze - pod jakim katem widzieli tego japonca w momencie trafienia

Jak się doczytam, to ci podam, spokojnie.

[Marek T]

... Ad.3 Być może pocisk 16" Mark 5 zwyczajnie "ominął" pancerz burtowy, co w przypadku typu Fuso nie jest tak trudną sprawą...

Jak to się ma do przedstawionego wyżej toru lotu pocisku?

[seawolf]

Co do Yamashiro:
Jest w ogóle możliwe żeby pocisk wpadł i wypadł z siłowni jeśli ta jest pod linią wody?

To jest akurat kotłownia...
Choćby tak (przy kącie padania pocisku Mark 5 wynoszącym 8 i 12 stopni):

Kotłownia to część siłowni. Maszynownia również leżała od LW w dół .
Pod jakimi kątami padały pociski pod Surigao? Może po prostu pocisk przebił belt, zrykoszetował od pokładu pancernego i wyleciał drugą stroną?
Nie zaprzeczam, że wersja Nali jest nieprawdziwa, tylko tak na zdrowy rozum ciężka . Są jakieś relacje maszynistów Yamashiro po walce? Wyginęli w tym przedziale czy jak?

[Sławomir Lipiecki]

... Ad.3 Być może pocisk 16" Mark 5 zwyczajnie "ominął" pancerz burtowy, co w przypadku typu Fuso nie jest tak trudną sprawą...

Jak to się ma do przedstawionego wyżej toru lotu pocisku?

Jeśli opisywane trafienie nastąpiło mniej więcej w czasie początkowym bitwy, czyli gdy "West Virginia" trafiał w "Fuso" na dystansie w przedziale 22 000-23 600 jardów, wówczas pocisk Mark 5 wystrzelony z armaty Mark 8 miał kąt padania wynoszący prawie 24 stopnie. Uderzenia następowały w pokład lub podwodne części burty, poniżej pasa pancernego. Zwłaszcza, że na typie "Fuso" pas pancerny 300 mm był TYLKO w rejonie kotłowni i maszynowni (przedniej).

[Sławomir Lipiecki]

Nie zaprzeczam, że wersja Nali jest nieprawdziwa, tylko tak na zdrowy rozum ciężka

Przecież prosiłem, by mnie tak nie tytułować...
Być może był to rykoszet - mnie przecież tam nie było.
Mogę opierać się jedynie na relacjach i źródłach.
Zakres kątów padania w pierwszej fazie ostrzału od 23,5 stopni do 18 stopni i później 15 stopni do 8 stopni.
Oczywiście dla pocisku Mark 5 APC 1016,04 kg z armaty 16" Mark 8/45.
Co do ocalałych Japończyków pojawia się pytanie - jak do nich dotrzeć?

[janik41]

Może któregoś z dyskutantów zainteresuje ta pozycja
A Textbook on the Construction, Protection, Stability, Turning, Etc., of War Vessels Автор: Edward L. Attwood
Troszkę stare ale jak ktoś chętny to piszcie na PW
Wydanie z 1917 roku

[Grzechu]

Ta pozycja, o której napisał janik41, jak i wiele innych, jest do legalnego ściągnięcia z http://www.archive.org (chyba już był w 'Ciekawych WWW').
W 'search' wpisujemy np. warship (lub co tam nas interesuje ), i szukamy w wynikach.

A sam podany tytuł jest bardzo smakowity - dzięki uprzejmości jednego z FOWowiczów mam przyjemność obcować z oryginałem.

[Boruta]

To ( wiekowo ) tak jak by do bitwy Jutlandzkiej skierować pancerniki typu Majestic

Ale tylko wiekowo. Bo biorąc pod uwagę różnicę klas, to tak jakby skierować doń krążowniki pancerne typu Cressy (wiem, że młodsze, ale starszych krążowników pancernych RN nie miała do dyspozycji ) z zadaniem powstrzymania niemieckiej battleline. Hood poza różnicą wieku był krążownikiem, nie okretem liniowym. Żaden krązownik liniowy nie nadawał się do walki z odpowiadającym mu wiekowo i technologicznie okretem liniowym, a co dopiero z nowszym i nowoczesniejszym. A przynajmniej żaden wybudowany, bo gdyby zamiast Hooda znalazł się na Drodze Duńskiej G3, albo H3, to mogłoby być różnie. Nota bene, czy szanowny kolega nie przeprowadził czasem kiedyś symulacji z udziałem Bismarcka i G3?

podgrzewacz do paliwa ciężkiego

A nie chodziło czasem o wirówkę do oczyszczania oleju?

[Maciej3]

Żaden krązownik liniowy nie nadawał się do walki z odpowiadającym mu wiekowo i technologicznie okretem liniowym, a co dopiero z nowszym i nowoczesniejszym.

Zgoda. Ale Hood był tak naprawdę pancernikiem. Tylko go tak nazwali. Jeśli chodzi o pancerz to co najmniej odpowiadał QE. Na wieżach nawet przewyższał, burty niby cal cieńsze ale wychylone. Pokłady w końcowej wersji nawet grubsze ( bo dokładali co mogli w czasie budowy ). Także jak na standardy I wojenne i przedjutlandzkie to jak najbardziej rasowy pancernik z prędkością krążownika liniowego. Szkoda, że nie jak na standardy II wojny...

gdyby zamiast Hooda znalazł się na Drodze Duńskiej G3, albo H3, to mogłoby być różnie. Nota bene, czy szanowny kolega nie przeprowadził czasem kiedyś symulacji z udziałem Bismarcka i G3? Mruga 2

Pewnie że przeprowadziłem i to nie raz. G3 wygrywa, co jest do przewidzenia. G3 miał mieć lepszy pancerz od Nelsona i to pod każdym względem. Do tego prędkość 31-32 węzły. Artyleria Nelsonowska, ale w innych mniej oszczędnych ( wagowo ) wieżach, więc nie powinno być aż tyle problemów ( z samymi działami tak, ale z wieżami nie ). A po wsadzeniu mu cięższych bodaj 1016 kg pocisków ( planowanych dla Nelsonów, z powodu oszczędności finansowych nie zrobili tego ) i wymianie dział na same Mk I ale z gwintem MkII to już artyleria nie sprawia problemów.
G3 tak naprawdę mógł spokojnie walczyć i to skutecznie z każdym pancernikiem II wojennym. Tylko część pomieszczeń turbin z pancerzem pokładowym 4" była słabiej chroniona. Ale ile pancerników II wojennych też tak słabo miało..
Właściwie to G3 jakby założyć SKO z Vanguarda to nie do wzięcia. No dla Yamato do wzięcia, ale przy porównaniu ze swoją grupą wagową to de beściak. Nawet z Lionem to było tak ze 60:40 dla Liona. A

A nie chodziło czasem o wirówkę do oczyszczania oleju?

Nie wiem. Na innym forum ciągle gadałem o tej kuchni, sypialniach i innych takich i udowadniałem, że Graff spokojnie mógł walczyć i jeśliby po drodze nie spotkał innych przykrości to te krążowniki spod La Platy nie mogły go zatrzymać. Twierdziłem, że to właśnie perspektywa przykrości które mogły wyjść zza horyzontu go zatopiła a nie Ajax, Achilles i nawet CUmberland. I wtedy ktoś ( bodaj Ramond, ale nie jestem pewien ) zwrócił mi uwagę na ten podgrzewacz. Także pytania do Niego, bo ja wcześniej o tym nie wiedziałem i tylko powtarzam za wiedzącymi lepiej ode mnie.

[ALF]

Nie wiem. Na innym forum ciągle gadałem o tej kuchni, sypialniach i innych takich i udowadniałem, że Graff spokojnie mógł walczyć i jeśliby po drodze nie spotkał innych przykrości to te krążowniki spod La Platy nie mogły go zatrzymać. Twierdziłem, że to właśnie perspektywa przykrości które mogły wyjść zza horyzontu go zatopiła a nie Ajax, Achilles i nawet CUmberland. I wtedy ktoś ( bodaj Ramond, ale nie jestem pewien ) zwrócił mi uwagę na ten podgrzewacz. Także pytania do Niego, bo ja wcześniej o tym nie wiedziałem i tylko powtarzam za wiedzącymi lepiej ode mnie.

A policzyłeś ile amunicji zużył Graf na pierwszą trójkę?...ile musiałby zużyć na drugą trójkę?...i co by mu zostało? - to samo co zrobił wcześniej...bul, bul z tym, że wcześniej starożytni bohaterowie urządziliby sobie tarczę strzelniczą i z załogi niewielu by przeżyło. To primo, a sekundo, to jaka amunicja została, a tercjo, to Anglikom doszły 2x203, a Niemcom ubyło kierowanie ogniem...jeśli by strzelali tak, jak w końcowej fazie, to sukcesu nie wróżę żadnego.

[Maciej3]

A policzyłeś ile amunicji zużył Graf na pierwszą trójkę?

Tak koło 40% całkowitego zapasu.

ile musiałby zużyć na drugą trójkę?

Pewnie kolejne 40% ( ale pierwotnego stanu z wyjścia z bazy )

.i co by mu zostało?

Mniej więcej tyle co pancernikom Olendorfa przed akcją w Surigao. No ale Graf raczej nie miał co liczyć na przewagę 6:1. Albo inaczej - jak najbardziej mógł liczyć na przewagę 6:1 ale nie w tą stronę co by mu się podobało. Dlatego pisałem o tych przykrościach zza horyzontu. Perspektywa płynięcia przez cały ocean zdominowany przez przeciwnika, z mniej niż 10% stanu amunicji, to raczej przykra perspektywa.

a sekundo, to jaka amunicja została

Po drugie primo to została mu niemal cała przeciwpancerna i trochę burzącej z zapalnikami dennymi. Wcześniej walił głównie burzącą. No nie przesadzajmy Grafowe 283 to nie amerykańskie super ciężkie 16 calówki. Do rozbijania krążowników to się nadają.

a tercjo, to Anglikom doszły 2x203

Po trzecie primo to ten Cumberland nie był znowu aż tak mocniejszy jeśli chodzi o pancerz od Exetera. Kwestia odpowiedniej determinacji na początku starcia. Ale masz rację nie wygląda to dobrze.

a Niemcom ubyło kierowanie ogniem..

Podobno naprawili. Czy znowu coś pokręciłem?

jeśli by strzelali tak, jak w końcowej fazie, to sukcesu nie wróżę żadnego.

U Niemców w ogóle było tak, że na początku strzelali bardzo dobrze a potem coraz gorzej. Im dłużej strzelali tym gorzej im szło. Niektórzy przypisują to dalmierzom stereoskopowym, ale pomińmy to.
W każdym razie to fakt. Wygląda to słabo i pokazuje jednoznacznie, że w przypadku raidera pozornie nieistotne uszkodzenia ( a na pewno w żaden sposób nie zagrażające pływalności ) w konsekwencji stają się śmiertelne.