Forum Okrętów Wojennych

: **2008-03-20, 12:03**

fdt pisze:
U1 pisze:
Konrad Kulgawczyk pisze:Jego podanie odrzucono w związku z tym sciągnął rodzinę do siebie. Po tym żyli długo i szczęśliwie, aż Sowieci nie zajęli Estonii. Kłoczkowskiego zabrali, a rodzina w Estonii została. I to także jest dowód, że Kłoczkowski zdradził i wszedł do Tallina z zamiarem internowania okrętu. Czy to chce Pan powiedzieć ?
Chcę powiedzieć tylko i wyłącznie to, iż dziwnym wydaje mi się, że oficer polski, który złożył przysięgę na wierność Rzeczpospolitej, kontaktuje się W CZASIE WOJNY z przedstawicielem wrogiego państwa i prosi o pozwolenie na osiedlenie się ns terytorium przez wroga Polski okupowanym. Wiecej: Kłoczkowski wykorzystuje argumentację propagandy niemieckiej o "uakończeniu" działań wojennych z Polską.
Sieganie do takich argumentów to juz zagrywka z gatunku "czarnego PR". A może tak podrążymy sprawę Pani Krysi Piaseckiej, która w marcu 1940 roku dołączyła do męża w Anglii?

A ktoś sprzeciwia się drążeniu?

: **2008-03-20, 12:28**

Konrad Kulgawczyk pisze:Skoro jak sam Pan napisałeś, Świrski chciał by Kłoczkowski został w Estonii, to Kłoczkowski właściwie nie był im do niczego potrzebny. Czyli ta II Rzeczpospolita mówiąc deliaktnie wypięła się na swojego syna. Tak więc mógł ze stoickim spokojem odłożyć swoje pagony do szuflady i spróbować połączyć z rodziną. Miał po co i dla kogo starać się o powrót na tereny okupowane. Przede wszystkim był człowiekiem, meżem i ojcem, oficerem dopiero na końcu.

Jaka szczera myśl ci się wymknęła, Panie Konradzie: Kłoczkowski "mógł ze stoickim spokojem odłożyć swoje pagony do szuflady i spróbować połączyć z rodziną". Mógł to zrobić, bo "przede wszystkim był człowiekiem, meżem i ojcem, oficerem dopiero na końcu".

No, ale dlaczego - w takim razie - oburzasz się na sposób przeprowadzenia procesu Kłoczkowskiego; przecież sąd tylko urzędowo potwierdził to, czego sam Kłoczkowski - jak w powyższym poście twierdzisz - chciał. Skoro "odłożył swoje pagony do szuflady", to sąd po prostu mu je odebrał degradując go do stopnia marynarza. Po co będą się (te pagony) w szufladzie kurzyć.

Tak trochę bardziej poważnie: dziwie się, że nie zauważył Pan, że Pański opis "odkładania pagonów" i podejmowanych pod auspicjami ambasady hitlerowskich Niemiec prób "połączenia się z rodziną" oraz starań o "powrót na tereny okupowane" dosknale pisuje działanie opisane w stosownych kodeksach jako "zdrada". Czyn, który w czasie wojny zagrożony jest KS-em. I oczywiście w tym kontekście wyrok na kłoczkowskiego jest niesprawiedliwy: 4 lata i degradacja, gdy powinien stanąć przed pluteonem egzekucyjnym.

Inną konsekwencją Pańskiego postu musi być próba zastanowienia się kiedyż to Kłoczkowski stał się "przede wszystkim człowiekiem, meżem i ojcem, oficerem dopiero na końcu" Dopiero w Tallinie? A może wcześniej? Może był "przede wszystkim człowiekiem" kiedy uciekał z wyznaczonego sektora? Albo kiedy symulował chorobę? A może kiedy nie zatrzymywał statków niemieckich?

Teraz to jest całkowicie zrozumiałe: chęć walki mogli wykazywać tylko ci, którzy byli prawdziwymi oficerami a nie - jak Kłoczkowski - "oficerami dopiero na końcu".

: **2008-03-20, 12:56**

Ostatnie post U1 to jeszcze sofistyka czy....?

: **2008-03-20, 13:46**

5 IX 1939
"O godz. 0.20 Świrski otrzymał meldunek że gen. Kasprzycki zarządził ewakuację na prawy brzeg Wisły [.....] Już po 10 minutach KMW przystąpiło w pośpiechu do ewakuacji. Ewakuowano 73 oficerów, 12 podoficerów, 64 pracowników cywilnych i... 195 członków ich rodzin."
[.....]
Po podstawieniu pociągu - Świrski w towarzystwie kilku oficerów oraz żony, w kolumnie 5 samochodów wyjechał przez Siedlce w kierunku Brześcia."

29 III 1940
Do por. Piaseckiego do Anglii przyjeżdża żona Krystyna.

24 IX 1940
"Po inspekcji odbyło się "sherry party", w którym uczestniczył admirał Nasmith, sfery towarzyskie miasta i żony polskich oficerów marynarki".

VI 1940 - Francja płw. Verdon, ewakuacja do Anglii
"Żołnierzy jak na lekarstwo. [.........] Widok licznych sióstr Czerwonego Krzyża z wielkimi tobołami ucieszył mnie. Może nareszcie tutaj zmienią mi bandaże mocno już zbrudzone i przekrwione podczas morderczego zmykania przez Niemcami. Zameldowałem się do jednej z tych sióstr, mówiąc:
- Barzdo się cieszę, że spotykam siostrę, bo już od dłuższego czasu nie miałem zmienianych bandaży...
Przerwałem w pół zdania zmrożony chłodnym wzrokiem starszej siostry, która przyjrzała mi się dokładnie i chłodno wyjaśniła:
- Pan się chyba pomylił. Ja nie posiadam rodzeństwa w pańskim stopniu i wieku.
Zanim zrozumiałem doskoczył do mnie jakiś major, rycząc:
- Jak wy śmiecie zaczepiać moją żonę?!
Zgłupiałem do reszty, bochoćby ze względu na tuszę i urodę tej Pani nie mogłem mieć w stosunku do niej żadnych złych zamiarów. Próbowałem mu to wytłumaczyć, wskazując na opaskę Czerwonego Krzyża widniejącą na ramieniu tej "siostry", ale rozwścieczony major nie dał mi dojść do słowa, krzycząc bezustannie:
- Idź tam skądżeś przyszedł bo zawołam szefa i każę cię przedstawić do raportu karnego za niegodne polskiego żołnierza zachowanie się względem bezbronnej kobiety w warunkach wojennych."

VIII 1944
Żona H. Kłoczkowskiego ginie w w masakrze Woli. Syn i córka zostali ciężko ranni.

i na końcu

... chęć walki mogli wykazywać tylko ci, którzy byli prawdziwymi oficerami a nie - jak Kłoczkowski - "oficerami dopiero na końcu".

: **2008-03-20, 13:57**

U1 dedykuję cytat Kotarbińskiego:
Ci, co za wszelką cenę - a więc i za cenę prawdy, słuszności, poprawności wywodu- chcą koniecznie “postawić na swoim”, zrobić tak, żeby było uznane, że oni mają rację. Tę technikę nierzetelnego przepierania swojej sprawy w sporze nazywa Schopenhauer “dialektyką erystyczną, przez dialektykę rozumiejąc (zgodnie z genezą słowa) umiejętność rozważania kwestii w drodze rozmowy.

Nic dodać, nic ująć.

jefe

: **2008-03-20, 14:35**

Czy nie ma różnicy pomiędzy:
1. Zostawić wojsko i wrócić do żony
2. Zostać w wojsku i sprowadzić żonę

PS
Wydaje mi się, że po obu stronach barykady odwraca się kota ogonem...

: **2008-03-20, 14:50**

MiKo pisze:Czy nie ma różnicy pomiędzy:
1. Zostawić wojsko i wrócić do żony
2. Zostać w wojsku i sprowadzić żonę

PS
Wydaje mi się, że po obu stronach barykady odwraca się kota ogonem...

Wydaje mi się, że jest. Z drugiej strony U1 zapomina, że Kłoczowski został uziemiony w Estonii przez Świrskiego, totez sprowadzenie żony jawi się tu nieco inaczej. Co innego prośba o zgodę na zamieszkanie pod okupacją. Wyciąganie tu w tym kontexcie Rydza Śmigłęgo przedziarającego się nielegelnie do konspiracji jest potwarzą dla tego ostatniego.

: **2008-03-20, 17:34**

My Polacy lubimy natrząsać się z tych biednych nieuków na Zachodzie, że nie znają historii a w szczególności historii naszego regionu i w związku z tym gówzik rozumieją... Tymczasem jak widzę również w Polsce znajomość historii jest na marnym poziomie.

Przypominam więc naszym P.T. dyskutantom coś co powinni pamiętać ze szkoły (ci młodsi) albo wnikliwych badań podręczników do historii odbywanych w trakcie zdobywania naukowych szlifów i pisania ciekawych artykułów:

On June 12, 1940 the order for a total military blockade of Estonia to the Soviet Baltic Fleet was given: according to the director of the Russian State Archive of the Naval Department Pavel Petrov (C.Phil.) referring to the records in the archive.[20][21]

On June 14, 1940 the Soviet military blockade of Estonia went into effect while world attention was focused on the fall of Paris to Nazi Germany a day earlier. Two Soviet bombers downed the Finnish passenger airplane "Kaleva" flying from Tallinn to Helsinki carrying three diplomatic pouches from the U.S. legations in Tallinn, Riga and Helsinki. The US Foreign Service employee Henry W. Antheil, Jr. was killed in the crash.[22]

On June 15, the USSR invaded Lithuania[23] and Soviet troops attacked the Latvian border guards at Maslenki.[24]

on June 16 1940, the USSR invaded Estonia and Latvia.[23]

Molotov accused the Baltic states of conspiracy against the Soviet Union and delivered an ultimatum to all Baltic countries for the establishment of Soviet-approved governments. Threatening invasion and accusing the three states of violating the original pacts as well as forming a conspiracy against the Soviet Union, Moscow presented ultimatums, demanding new concessions, which included the replacement of governments and allowing an unlimited number of troops to enter the three countries.[25][26][27][28] Hundreds of thousands Soviet troops entered Estonia, Latvia, Lithuania across the borders.[29] These additional Soviet military forces far outnumbered the armies of each country.[30]

The Baltic governments had decided that, in conditions of international isolation and given the overwhelming Soviet force both on the borders and inside the countries, it was in their interests not to actively resist and to avoid bloodshed in an unwinnable war.[31] The occupation of the Baltic states was complete with a communist coup d'état in each country, supported by the Soviet troops.[32]

Most of the Defence Forces of the Baltic Countries surrendered on these orders, and were disarmed by the Red Army. However, the Estonian Single Signal Battalion stationed in Tallinn at Raua Street showed some resistance. The Red Army brought in additional reinforcements supported by six armoured fighting vehicles, and the battle lasted several hours. There was one dead and several wounded on the Estonian side, and about 10 killed and more wounded on the Soviet side. Finally the military resistance was ended with negotiations and the Single Signal Battalion surrendered and was disarmed.[33]

lub...

The direct Soviet aggression against the Baltic countries occurred in June 1940 when the world’s attention was focussed on the military actions in Western Europe where Paris fell to the Germans on 14 June. Accusing Estonia of forming a conspiracy together with Latvia and Lithuania against the Soviet Union, the latter presented an ultimatum, demanding new concessions which included allowing more troops to enter Estonia. By that time, Estonia was surrounded by the Red Army on all sides — land, sea and air — and in addition to the troops held at the ready on the borders, the army units in the bases were also told to stand by. In the conditions of international isolation, the government surrendered without offering any military resistance, and within a few days, the country was invaded by around 100 000 soldiers of the Red Army.

Arrests
Led by Stalin’s close associate Andrei Zhdanov, the local communists and those brought in from Russia, together with their collaborators, organised demonstrations in Tallinn and other towns on 21 June, demanding the resignation of the government. The rioters seized the parliament building, prisons, police stations, telephone and telegraph communications etc.

The very same evening, a ‘people’s government’ was proclaimed. At Moscow’s recommendation, it was headed by the writer Johannes Vares-Barbarus. The Cabinet was mostly made up of the workers’ leaders and socialist intellectuals, many of whom were probably not aware of their role in the usurpation of lawful power, and naively hoped to establish a people’s government in Estonia.

Extract from a session of the Estonian SSR Chamber of Deputies on 25 August 1940

Immediately after the new government came into power, the occupation authorities began purposefully demolishing the independent republic’s governmental and judicial institutions, local government, public organisations and other major components of a civil society. The Estonian army was disarmed and the higher military command removed from power. Very soon, repression escalated and the sacked civil and military leaders (including President Päts and the commander-in-chief General Laidoner) were arrested and subsequently deported to the prison camps in Russia (the Gulag). Of all the political parties, only the Communist Party, which had recently emerged from underground, was permitted to function.

Before the mass repression, the puppet government, placed in power by the Red Army, initially had the support of quite a large number of factory workers and leftist intellectuals, but the indifferent attitude of the majority of the population towards the new authorities was gradually replaced by increasing hostility.

On 5 July 1940, ignoring the existing laws, Vares-Barbarus dissolved the Riigikogu (Parliament) and announced a new general election. The communists and their supporters were assembled in one bloc and the candidacy of their opponents was made impossible. The official result of that farcical election was that the communist bloc received 92.9 per cent of the votes. One of the first steps of the new ‘parliament’ was to declare the establishment of the Estonian Soviet Socialist Republic (ESSR) and propose its incorporation into the Soviet Union. On 6 August 1940, Moscow concluded the annexation: the Supreme Soviet of the Union of Soviet Socialist Republics (USSR) accepted the Estonian SSR into the Soviet Union.

W ciężkich zmaganiach z etyczną stroną sprawy H. Kłoczkowskiego, szanowni dyskutanci stracili chyba z oczu zwykły i nudnawy obraz historii Estonii w roku 1940.

PS: Czy ktos z P.T. dyskutantów sprawdził przed wypisaniem tych wszystkich pięknych rozważań o moralnej wyższości tych co zostali w wojsku i sprowadzili żonę nad tymi co "zostawili" wojsko i chcieli wrócić do żony pod pierzynę - KIEDY H.K. zwrócił się o pozwolenie wyjazdu do okupowanej przez Niemców Polski?

I dlatego błagam po raz nie wiem który, zanim zaczniecie wypisywać niektóre "rewelacje" i "jedynie słuszne oceny moralne" zapoznajcie się do diaska choćby z kilkoma podstawowymi faktami za nawet pośrednictwem durnej Wikipedii.

: **2008-03-20, 20:15**

MiKo pisze:Czy nie ma różnicy pomiędzy:
1. Zostawić wojsko i wrócić do żony
2. Zostać w wojsku i sprowadzić żonę

PS
Wydaje mi się, że po obu stronach barykady odwraca się kota ogonem...

Mikesz no Ty stoisz po tamtej stronie barykady. Prosiłem także byś usunął moje konto. Bardzo dziękuję po raz drugi. I poraz drugi, ale deifnitywny zaznaczam koniec z tym bo takie dyskusje nie mają sensu.

Kwoli informacji, żona Kłoczkowskiego ani żadno z jego dzieci nigdy nie było w Estonii i nie widzieli Kłocza, aż do 1947 roku. Tzn nie zobaczyli się w komplecie ponownie już nigdy więcej.

Panie Witoldzie - ma Pan podanie Kłoczkowskiego ? Chciałbym porównać charakter pisma. Bo inaczej to taka dyskusja nie ma sensu. O orientacji proniemieckiej to coś tam Piasecki przebąkiwał, ale stwierdził, że "według niego był raczej", tak że z tą orientacją to naciągane mocno Panowie.
BTW

Miło się pogawędziło. Widzę, że do niczego nie dojdziemy. Trzymajcie się cieplutko.

: **2008-03-20, 20:52**

fdt,

Wydaje mi się, że chęć powrotu do Polski oznaczała ostateczną rezygnacje z dalszej walki. Pozostanie w Estonii niezależnie od okoliczności dawało szanse dalszej walki (i tak się też w sumie stało). Chyba taki cel powinien przyświecać każdemu oficerowi.

Konrad,

Zawsze zostawiam Ci czas do namysłu bo uważam, że emocje są złym doradcą, a jesteś dla naszego forum cenna osobą. Jutro usunę konto, ale zawsze jesteś tu mile widziany.
Czy nie można poprostu nie zabierać głosu w dyskusji? (to wyrabia silną wolę

)

Co do barykady to wydaje mi się, że zabardzo podążasz za dewizą "kto nie znami przeciw nam".

: **2008-03-20, 21:14**

MiKo pisze:fdt,

Wydaje mi się, że chęć powrotu do Polski oznaczała ostateczną rezygnacje z dalszej walki. Pozostanie w Estonii niezależnie od okoliczności dawało szanse dalszej walki (i tak się też w sumie stało). Chyba taki cel powinien przyświecać każdemu oficerowi.

Nie umiem dyskutować z legendami, nie umiem też dyskutować z przekonaniami opartymi na teoretyczno - romantycznej wizji "honoru polskiego oficera" i egzaltowanej argumentacji pozostającej bez związku z faktami. Przypominam, że dyskutujemy tu (a raczej powinniśmy dyskutować) o ludziach z krwi i kości w bardzo konkretnych i dramatycznych okolicznościach historii.

Tak więc do faktów:

1940 od stycznia wszelkie prośby K. o wyjazd do Anglii czy Szwecji są torpedowane przez Świrskiego. Ten kierunek jest zamknięty. K. siedzi w Estonii bo tak mu kazali ci co potem go sądzili (osobiście ci sami).

14 VI 1940
Sowieci ogłaszają totalną blokadę Estonii. Tego samego dnia strącają samolot estoński, który wiózł amerykańskiego dyplomatę do Finlandii.

15 VI 1940
Sowieci wkraczają na Litwę i atakują straż graniczną Łotwy.

16 VI 1940
Ok. 100 tys żołnierzy sowieckich wkracza do Estonii.

21 VI 1940
W Estonii wybuchają zamieszki zorganizowane przez komunistów z poparciem sowietów. Tego samego dnia powstaje rząd "robotniczo - chłopski". Aresztowano prezydenta Estonii i gen Laidonera - Szefa Sił Zbrojnych (estońskiego Piłsudskiego)

5 VII 1940
"Robotniczy" rząd bezprawnie rozwiązuje estoński parlament i ogłasza nowe wybory na sowieckich bagnetach. (wygrywa je przy frekwencji 92% i już na początku sierpnia Estonia zostaje "republiką rad")

9 VII 1940
Kłoczkowski złożył wniosek o pozwolenie na wyjazd do niemieckiej strefy okupacyjnej do władz estońskich i prawdopodobnie do Niemców. 10 lipca został aresztowany a potem wydany ruskim.

W 1940 roku, wielu ludzi miało jeszcze złudzenia co do "cywilizowanych" Niemców, lecz nikt... absolutnie nikt nie miał złudzeń co do sowietów. Czy sądzisz że do krajów bałtyckich nie docierały żadne pogłoski o tym, co się dzieje na terenach zajętych w 1939 roku przez sowietów?

Ten fragment

Pozostanie w Estonii niezależnie od okoliczności dawało szanse dalszej walki (i tak się też w sumie stało).

świadczy o tym, że chyba przekładasz na tamten czas (w sposób absolutnie nieuprawniony) naszą dzisiejszą wiedzę o wypadkach lat późniejszych. W 1940 roku sowieci byli najwierniejszym, najcenniejszym i najbezwzględniejszym sojusznikiem Adolfa. K. nie oglądał "Czterech pancernych".

K. byl zablokowany w Estonii przez swoich i przez sowietów, gdzie miał uciekać przed czekistami?

I z takich właśnie przyczyn jek dyskusja na temat moralności K.... ta dyskusja tu na FOW jest pozbawiona sensu. Po raz kolejny okazuje się, że cała pisanina tu to groch o ścianę, bo niektórzy dyskutanci nie mają nawet PODSTAWOWEJ wiedzy o dyskutowanych sprawach a rwą się do głosu na wyprzódki...

Jako, że czara się przepełniła, kończę dyskusję. Mam zwyczajnie i po ludzku dość.

: **2008-03-20, 22:19**

Jeżeli chodzi o ewakuację dowództwa MW warto przypomnieć relację kmdr. por. Zygmunta Jasińskiego, który był I oficerem-mechanikiem na Wilku, jak przybyli do WB (w tym czasie posiadał stopień por. mar.). Wg niego Świrski przyjechał do Paryża z żoną i pieskiem, i resztą towarzystwa z KMW Expressem , bezpośrednio z Bukaresztu.
W Rumunii pozostawił por. mar. P. Żelaznego, który odpowiedzialny był za radiostację KMW w czasie ewakuacji. Żelazny zjawił się dopiero później w Paryżu, po sprzedaniu samochodu z radiostacją.
Zajączkowski ewakuował się wraz z rodziną przez Łotwę, następnie Szwecję.

Zadziwiające, że w tym ferworze ewakuacyjnym, kiedy Hel jeszcze się bronił, członkowie KMW mają czas ciągnąc za sobą rodziny i zabezpieczyć przejazd własnym rodzinom, a nie podleglemu oficerowi.

Te informacje, które doszły do załóg polskich okrętów, bardzo obniżyły zaufanie do Świrskiego.

Jefe

: **2008-03-20, 22:23**

Właśnie po to się jest na górze żeby można było dać dyla z rodziną i pieskiem

A czy Kłoczkowski nie był w stanie sam zwiać? Piszecie, że go Świrski przyblokował - ja pytam (bez złych intencji) czy nie był w stanie sam się ewakuować?

: **2008-03-20, 22:36**

Zdanie w nawiasie

(i tak się też w sumie stało)

oczywiście jest oceną wydarzeń z perspektywy dnia dzisiejszego. Dlatego jest w nawiasie.

Reszta nie. Kłocz nie wiedział co będzie się działo w Estonii.

Zdanie:

W 1940 roku, wielu ludzi miało jeszcze złudzenia co do "cywilizowanych" Niemców, lecz nikt... absolutnie nikt nie miał złudzeń co do sowietów. Czy sądzisz że do krajów bałtyckich nie docierały żadne pogłoski o tym, co się dzieje na terenach zajętych w 1939 roku przez sowietów?

jest tylko Twoim osądem o tym co mógł wiedzieć lub nie widzieć Kłoczkowski.

Wóbór Kłocza to dobrowolne poddanie się, a nie bycie wziętym do niewoli. Różnica drobna, ale jest. Oczywiście miom zdaniem.

: **2008-03-20, 23:06**

jefe de la maquina pisze:Jeżeli chodzi o ewakuację dowództwa MW warto przypomnieć relację kmdr. por. Zygmunta Jasińskiego, który był I oficerem-mechanikiem na Wilku, jak przybyli do WB (w tym czasie posiadał stopień por. mar.). Wg niego Świrski przyjechał do Paryża z żoną i pieskiem, i resztą towarzystwa z KMW Expressem , bezpośrednio z Bukaresztu.
W Rumunii pozostawił por. mar. P. Żelaznego, który odpowiedzialny był za radiostację KMW w czasie ewakuacji. Żelazny zjawił się dopiero później w Paryżu, po sprzedaniu samochodu z radiostacją.
Zajączkowski ewakuował się wraz z rodziną przez Łotwę, następnie Szwecję.

Zadziwiające, że w tym ferworze ewakuacyjnym, kiedy Hel jeszcze się bronił, członkowie KMW mają czas ciągnąc za sobą rodziny i zabezpieczyć przejazd własnym rodzinom, a nie podleglemu oficerowi.

Te informacje, które doszły do załóg polskich okrętów, bardzo obniżyły zaufanie do Świrskiego.

Jefe

Właśnie między innymi dlatego uważam, że SIkorski był za miętki i cała sitwę sanacyjną powinien porozpędzać. To nie są pojedyńcze wypadki relacji o takich cudach-niewidach jest sporo.
Że podam jeszcze sprawę tzw "aspirantów". A w obozach tez było nieźle - np. zatajanie stopnia ppor.
3. Oficerowie też nie byli takie ideały - rozpatrzmy sytuację załóg internowanych w Szwecji.

: **2008-03-20, 23:49**

A co się działo z załogami w Szwecji?

Forum Okrętów Wojennych

Grom jak Borowiak