Ksenofont i polskie OP

[Andrzej J.]

A czy Xeno bądź JB znaleźli w Rembertowie jakieś dokumenty czy analizy, które by to uwzględniały? Wszakże Flota Bałtycka stopniała o kilkadziesiąt procent.

[Marek S.]

Jakie Morze Czarne - to była próba wznowienia obecności rosyjskiej na Morzu Śródziemnym. Po paru tygodniach opalania się m. in. w słonecznej Italii załoga nie chciała wracać na Bałtyk i eskadra została skierowana na Morze Czarne. W którymś Gangucie cała ta sprawa była opisana, tylko nie pamiętam w którym.

[Andrzej J.]

To rada pokładowa pancernika o tym decydowała? A nie czołowi partyjni w Moskwie?

[SmokEustachy]

2. Jeszcze kwestia niszczycieli - owszem, miały kaliber dział ten sam co krążowniki lekkie ZSRS, ale tylko 4 a tamte 15. Robi różnicę, nie?

Zaraz, zaraz - idzie o Swietlany w liczbie mnogiej? Na Bałtyku w latach 1928-1929 był tylko jeden, potem zero, bo Profintiern/Krasnyj Krym odszedł via Brest z P.Kommuną na Morze Czarne na przełomie 1929/30.
Nie wiem czy polscy sztabowcy odpłynięcie to zauważyli ;(
Po drugie liczyłbym salwę burtową, więc nie 15 x 130, ale 8.

Ale planując na lata w przód nie można wykluczyć, że im coś odbije i to i owo przerzucą w drugą stronę.
2. Powód - niezadowolenie załogi jako przyczynę skierowania pancernika na M Czarne odrzucam jako fantastyczny.
3. KKrym to miał 4x180 akurat.

[pothkan]

A poza tym przebazowanie przeprowadzono w grudniu 1929-styczniu 1930, ciężko to nazwać "słonecznymi miesiącami" nawet na M. Śródziemnym. Coś tu nie pasuje.

[Andrzej J.]

Smoku, Krasnyj Kawkaz to cały czas był na M.Cz i nikt go nie względniał we F.Bałt., tak jak i Cz.Ukrainy. One PMW w ogóle nie obchodził, nawet nie wiem czy przez cieśniny tureckie mógłyby przejść. To że PK i Prof przeszły to był jakiś incydent, może w historii dyplomacji opisany, tak jak wejscie Adm.Korniłowa, tu cytat z Lichaczowa:
Po zawinięciu do Pireusu, krążownik szedł ku zachodniej części Morza Śródziemnego, lecz w tym czasie rosyjska dyplomacja osiągnęła niespotykane złagodzenie reżymu cieśnin czarnomorskich – Turcja wyraziła zgodę na wpłynięcie na wody Morza Czarnego krążownika Floty Bałtyckiej. 12 maja Admirał Korniłow wyszedł z Pireusu „na północ”. Po trzydniowym postoju w Stambule – okręt wpłynął na Morze Czarne i 20 maja 1891 roku rzucił kotwicę w zatoce Sewastopola. Przez prawie trzy tygodnie krążownik ochraniał od strony morza pałac w Jałcie. Kilka razy przewoził członków rodziny cesarskiej do Sewastopola i z powrotem. Dopiero 10 czerwca dowódca otrzymał rozkaz przystąpienia do czyszczenia kotłów i bycia gotowym do wyjścia w morze. 18 czerwca 1891 roku Admirał Korniłow wyszedł z Odessy do Kronsztadu.

[crolick]

A poza tym przebazowanie przeprowadzono w grudniu 1929-styczniu 1930, ciężko to nazwać "słonecznymi miesiącami" nawet na M. Śródziemnym. Coś tu nie pasuje.

Ano nie pasuje. Początkowo planowano rejs ćwiczebny po Śródziemnym, celem 'pokazania bandery'. Pomysł jak najbardziej słuszny i prawidłowy. Gorzej poszło z wykonaniem. Tuż po wyjściu z Bałtyku Sowietom zagotowała się woda w kotłach (dosłownie!). Zapomniało im się, że Bałtyk ma inne zasolenie niż Północne. Potem było równie 'ciekawie' (np. pobieranie paliwa na morzu trwało 2 dni). Podczas sztormów w Biskajach (wiało ostro do 12 w skali B) zespół tak dostał po dupie, że dwukrotnie wracano do Brestu, gdzie naprawiano powstałe szkody. Po dotarciu do Neapolu d-ca zespołu zażądał przebazownia zespołu na Morze Czarne, gdyż jego zdaniem uszkodzone okręty z niewyszkolonymi załogami na pokładzie nie wrócą do portu (tzn. zatoną po drodze). No i tak to się zakończyło 'to opalanie'

[Andrzej J.]

Początkowo planowano rejs ćwiczebny po Śródziemnym, celem 'pokazania bandery'. Pomysł jak najbardziej słuszny i prawidłowy. Gorzej poszło z wykonaniem.

A okrętom carskiej Rosji się to udawało

[pothkan]

Cóż, można uznać to za dowód, iż nie w narodowości problem, a w systemie polityczno-społecznym. Jednak kucharka (metaforyczna) nie powinna rządzić państwem A tym bardziej dowodzić flotą.

[Zelint]

Smoku, Krasnyj Kawkaz to cały czas był na M.Cz i nikt go nie względniał we F.Bałt., tak jak i Cz.Ukrainy. One PMW w ogóle nie obchodził, nawet nie wiem czy przez cieśniny tureckie mógłyby przejść. To że PK i Prof przeszły to był jakiś incydent

Status cieśnin czarnomorskich zmienił się w okresie między I a II wojną światową dwukrotnie. Turcja brała przecież udział w I wojnie po stronie państw centralnych czyli przegrała wojnę.

W 1923 roku podpisano w Lozannie konwencję o reżimie cieśnin czarnomorskich, która przewidywała demilitaryzację strefy cieśnin, jednocześnie zabezpieczała swobodny przepływ przez cieśniny Bosfor i Dardanele nie tylko statków handlowych ale i okrętów wojennych (z nieznacznymi ograniczeniami) każdego państwa (ZSRR nie ratyfikował konwencji): http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencj ... annie_1923

Później w 1936 roku podpisano następną konwencję z Montreux, która znowu zmieniła status cieśnin. Ponadto ZSRR zawierał chyba jeszcze jakieś umowy bezpośrednio z Turcją na temat przepływu okrętów wojennych.

Zresztą na zdrowy rozum w interesie Turcji było żeby sowieckie okręty opuszczały Morze Czarne, bo każdy okręt mniej zmniejszał zagrożenie Turcji. Reasumując, moim zdaniem, nie branie przez Polskę pod uwagę okrętów Floty Czarnomorskiej byłoby błędem...

[Ksenofont]

Witam!

Jak rozumiem trzeba sie zajmować albo flotą, albo lotnictwem, albo armią.

Wszystkie trzy artykuły ciekawe choć dyskusyjne i oto chyba chodzilo.
Rozmyślnie o tym Orle ,ze nie oceaniczny???

Dyskusyjne, to by one były, gdyby:
a/ nie opierały się na dokumentach, lub
b/ opierały się na kilku (wzajemnie sprzecznych) dokumentach i polegałyby na wyborze jednej (z wielu) interpretacji.

Artykuły nie są dyskusyjne, tylko burzą - zakłamaną przez propagandę PRL - wizję polskich sił zbrojnych (do której wszyscy są przyzwyczajeni).
"Oceaniczność" Orłów nie jest kwestią merytoryczną, tylko kwestia propagandową.

Kseno a w jakich rejonach stawiały Nowik miny pod wybrzeżami niemieckimi, nie wspomne o krążownikach.

Janik, a gdzie miały bazy Nowiki w czasie IWŚ, a gdzie w 1939 roku?

Niemieckie U-VII nic nie zatopiły, bo kiedy miały to zrobić? Czy wtedy jak blokowali Leningrad? Czy może później jak wszystko się waliło, a Ruscy dalej niespecjalnie chcieli operować dużymi okrętami?
A Ruskie S kiedy miały topić okręty przeciwnika? Czy wtedy kiedy nie mogły się przedrzeć na Bałtyk z Zatoki Fińskiej?

Ależ oczywiście!
Więc to stwierdzenie

Z doświadczeń II wojny wynika też, że na Bałtyku jednak znacznie skuteczniejsze byłby okręty 750 tonowe (tak jak niemieckie VII i sowieckie S) a nie ogromne 1000 tonowe. No, ale to było wiadomo w 1945 a nie w 1935

To tylko bicie piany niepoparte żadnym "doświadczeniem".
Coś mi się zdaje, że M85 to największy zatopiony okręt wojenny w czasie IIWŚ na Bałtyku, przez jakikolwiek OP.

Starałem się wyjaśnić, że różnice pomiędzy U-bootami a polskim OP polegały na tym, że nasze OP miały za zadanie strzelać do okrętów, nie statków.
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku sowieckie "S"
Zero?
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku niiemieckie U-VII?
Zero?

Zatopić to zatopiły, ale były to takie maleństwa (np. ścigacze op), że nie ma o czym gadać.

Nie ma o czym gadać?
To Twoja poprzednią wypowiedź, należy potraktować jako trolling, czy jako świadome mijanie się z prawdą?

w analizie brakuje kontrakcji eskorty po wykonaniu ataku [...]
- Nie chcecie tego przedyskutować ? .

To już się pojawiło, ale bez odzewu.

Bez odzewu?

Ile lekkich sił sowieckich zdolnych było do działania na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile jednostek eskortowych zdolnych do działania na Południowym Bałtyku mieli Sowieci?
Zero?

Ile?

Z artykułu Xena, w oparciu o cytat z 1926r., można poznać strategię walki OP, pozbawionych bazy.

Nareszcie,myślałem że tylko ja źle rozumiem.
Kseno powołuje się na żródła, ale datuje je na rok 1926, a okręty zamawiano w 1937. Przez ponad 10 lat wiele się zmieniło, bardzo wiele.

Nie zmieniły się zasady sztuki wojennej (i spowodowane nimi uwarunkowania taktyczne).
Dlatego też dokument z 1926 roku został przytoczony - żeby pokazać ciągłość polskiej doktryny.
Nobel dla Radara, że z takiego fragmentu był w stanie zrekonstruować strategię walki OP.
Czy mógłbyś, Radarze, przypomnieć nam, co oznacza słowo "strategia"?

Z artykułu tak do końca nie wynika co oparte na źródłach, a co są domysły autora.

Artykuł w całości oparty jest na źródłach.

A czy Xeno bądź JB znaleźli w Rembertowie jakieś dokumenty czy analizy, które by to uwzględniały? Wszakże Flota Bałtycka stopniała o kilkadziesiąt procent.

Nie znalazłem, ale szukam.
Choć istnieje duża szansa, że nie znajdę (bo to może być w Rosji).

moim zdaniem, nie branie przez Polskę pod uwagę okrętów Floty Czarnomorskiej byłoby błędem...

Którędy okręty Floty Czarnomorskiej, mogłyby dotrzeć nad Bałtyk? Via Dniepr?
Czy morzem?
Jeśli morzem: w jaki sposób rozwiążesz w 100% pewne zaopatrzenie takiej eskadry w paliwo?

Jeszcze jedno: Autor przedstawił jedynie przyczyny takiej, a nie innej decyzji KMW; nie wypowiedział się na temat jej skuteczności; nie ocenił też taktyki polskich OP***.
Autor chciałby też zauważyć, że P.T. Dyskutanci nie biorą pod uwagę uwarunkowań lat trzydziestych, kiedy flota sowiecka była słaba i pozbawiona baz.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

*** Chociaż autor - biorąc pod uwagę skuteczność Floty Sowieckiej w całym okresie jej istnienia - ocenia, że już sama próba wyjścia z Kronsztadu zakończyłaby się zatopieniem kilku sowieckich okrętów - bez polskiego udziału.
Natomiast - znając wielkość strat zadanych przez Flotę Sowiecką wszystkim nieprzyjaciołom (przez cały okres jej istnienia) - autor podtrzymuje swoją opinię, że Sowieci zatopiliby nam co najwyżej motorówkę - i to jedną z tych mniejszych.
X

[radarro]

Artykuły nie są dyskusyjne, tylko burzą - zakłamaną przez propagandę PRL - wizję polskich sił zbrojnych (do której wszyscy są przyzwyczajeni).
"Oceaniczność" Orłów nie jest kwestią merytoryczną, tylko kwestia propagandową.

Nie lubię w ten sposob dyskutować i robię to wyjątkowo. Chciałbym prowadzić tu dyskusję, a nie stukać w klawisze.
Starałem się doszukać, którzy autorzy powojenni oceniali Orły "na tę oceaniczną modłę". Szukałem i ... znalazłem, również w prasie przedwojennej, gdzie z materiałów LMK propaganda aż kipi.
Xeno, nie mieliśmy KTT, Wichry były "wielkimi KTT nie mającymi godnego przeciwnika", Gromy "były już nie KTT tylko przodownikami flotylli", Wilki itd.. Warto przeczytać artykułu LMK nt budowy Orła MORZE 03/1939 i obraz będzie pełny.

Z artykułu Xena, w oparciu o cytat z 1926r., można poznać strategię walki OP, pozbawionych bazy.

Nareszcie,myślałem że tylko ja źle rozumiem.
Kseno powołuje się na żródła, ale datuje je na rok 1926, a okręty zamawiano w 1937. Przez ponad 10 lat wiele się zmieniło, bardzo wiele.

Nie zmieniły się zasady sztuki wojennej (i spowodowane nimi uwarunkowania taktyczne).
Dlatego też dokument z 1926 roku został przytoczony - żeby pokazać ciągłość polskiej doktryny.
Nobel dla Radara, że z takiego fragmentu był w stanie zrekonstruować strategię walki OP.
Czy mógłbyś, Radarze, przypomnieć nam, co oznacza słowo "strategia"?

Proszę kolegę X o kopię posiadanych dokumentów z 1926 r, chciałbym zobaczyć, czy istotnie zasłużyłem na Nobla

Jeszcze jedno: Autor przedstawił jedynie przyczyny takiej, a nie innej decyzji KMW; nie wypowiedział się na temat jej skuteczności; nie ocenił też taktyki polskich OP***.
Autor chciałby też zauważyć, że P.T. Dyskutanci nie biorą pod uwagę uwarunkowań lat trzydziestych, kiedy flota sowiecka była słaba i pozbawiona baz.
podtrzymuje swoją opinię, że Sowieci zatopiliby nam co najwyżej motorówkę - i to jedną z tych mniejszych. X

j.w., + zapraszam na forum FOW do wyrażenia opinii

"na temat jej [taktyki] skuteczności; nie ocenił też taktyki polskich OP***"

Tego przede wszystkim zabrakło w samym artykule.

[janik41]

Janik, a gdzie miały bazy Nowiki w czasie IWŚ, a gdzie w 1939 roku?

Nowik działając z Rewla i baz finskich w zatoce Fińskiej stawiał miny na wysokości Ławicy Słupskiej i nie był to kres jego zasięgu, rejon działania ograniczała długość pory nocnej co w wypadku ataku na polski konwój nie miało znaczenia.

Jeśli morzem: w jaki sposób rozwiążesz w 100% pewne zaopatrzenie takiej eskadry w paliwo?

Przypominam o wojnie 1905 roku troszkę dłuższy rejs i z większą ilością okrętów, czy drugowojenny przemarsz radzieckich OP z Władywostoku przez Pacyfik, Atlantyk do Murmańska, jak widać z tego mozna to zorganizować. Co do baz kto powstrzymałby ZSRR przed zajęcie Kłajpedy, Lipawy czy baz Zatoki Ryskiej. Poskie 10 okrętów?

[pothkan]

Czy morzem?
Jeśli morzem: w jaki sposób rozwiążesz w 100% pewne zaopatrzenie takiej eskadry w paliwo?

Teoretycznie można z eskadrą wysłać kilka tankowców zarekwirowanych w torgowym fłocie.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie inne kwestie:

1) przejście okrętów z M. Czarnego na Bałtyk to przynajmniej dwa tygodnie czasu (optymistycznie), a prawdopodobnie ok. miesiąca - do tego czasu wojna mogłaby się skończyć

2) po drodze Sowieci musieliby dwukrotnie przejść przez akweny "francuskie" - warto tutaj rozważyć, czy Francji nie opłacałoby się tych jednostek zaatakować (w przeciwieństwie do planu "N", niewiele by ryzykowała przystąpieniem do wojny, a szanse na sukces spore)

[janik41]

Czy morzem?
Jeśli morzem: w jaki sposób rozwiążesz w 100% pewne zaopatrzenie takiej eskadry w paliwo?

Teoretycznie można z eskadrą wysłać kilka tankowców zarekwirowanych w torgowym fłocie.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie inne kwestie:

1) przejście okrętów z M. Czarnego na Bałtyk to przynajmniej dwa tygodnie czasu (optymistycznie), a prawdopodobnie ok. miesiąca - do tego czasu wojna mogłaby się skończyć

2) po drodze Sowieci musieliby dwukrotnie przejść przez akweny "francuskie" - warto tutaj rozważyć, czy Francji nie opłacałoby się tych jednostek zaatakować (w przeciwieństwie do planu "N", niewiele by ryzykowała przystąpieniem do wojny, a szanse na sukces spore)

Jeśli ZSRR byłby agresorem dlaczego miałby ściągać okręty w czasie walk a nie przed agresją. Bezpiecznie i z tankowanie w obcych bazach.

[SmokEustachy]

Czy morzem?
Jeśli morzem: w jaki sposób rozwiążesz w 100% pewne zaopatrzenie takiej eskadry w paliwo?

Teoretycznie można z eskadrą wysłać kilka tankowców zarekwirowanych w torgowym fłocie.

Dyskusja przypomina walenie głową o mur.
1. Tallin może być ich. Kłajpeda podobnie.
2. Może dojść do współpracy z Niemcami --> tankowanie w Piławie.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie inne kwestie:

1) przejście okrętów z M. Czarnego na Bałtyk to przynajmniej dwa tygodnie czasu (optymistycznie), a prawdopodobnie ok. miesiąca - do tego czasu wojna mogłaby się skończyć

Jest rok np. 1926. Planujesz rozwój floty na 5 lat naprzód i na jakiej podstawie wykluczasz, że krążowniki czarnomorskie w ciągu tych lat nie przepłyna sobie na Bałtyk "bo tak"?

2) po drodze Sowieci musieliby dwukrotnie przejść przez akweny "francuskie" - warto tutaj rozważyć, czy Francji nie opłacałoby się tych jednostek zaatakować (w przeciwieństwie do planu "N", niewiele by ryzykowała przystąpieniem do wojny, a szanse na sukces spore)

Jakoś cały pancernik ZSRS pokonał ta trasę.

A cały plan wojny z ZSRS wg art. Xeno polegał na założeniu, że będą płynąć 16 w. A jak przygazują do 18 albo 20 to o kant rozbić

Radarro: możesz mi podrzucić kilka okresleń Orła, Groma, WIchra wraz ze źródłem? Jeśli masz pod ręką rzecz jasna.