Forum Okrętów Wojennych

Wiem, Panowie. Dlatego piszę w trybie przypuszczającym.
Natomiast, zdjęcia zabudować z działobitniami, praktycznie bezspornie pochodzą z Polski i zostały wykonane w tym samym czasie (światło, cienie).
Tak, jak i zdjęcie, na którym wśród porzuconych hełmów widzimy Hotchkissa - a te były na uzbrojeniu MW.
Owszem, były też na Polesiu, w uzbrojeniu Flotylli Rzecznej ale tam nie mieli hełmów wz.31.

Pozdrawiam,
Maciej

Tak sobie czytam te posty i wpadła mi do głowy myśl czy aby te fotki nie zostały wykonane na poligonie w Brześciu nad Bugiem gdzie testowano przed wojną prototyp armaty dalekonośnej wz. 1940 kal. 155 mm. Są jakieś fotki o których wiadomo na pewno, ze zostały tam wykonane? Bo na polskie wybrzeże to mi nie wygląda.
I przepraszam, że się wcinam w dyskusję...

Też nad tym się zastanawiam.
Wiadomo, że do naszej prototypowej armaty dalekonośnej kal. 155 mm lufę wykonał i dostarczył właśnie Bofors.
Jednak zdjęcia, które się zachowały, pokazują zupełnie inaczej wyglądające działo. Nie tylko pod względem łoża ale też kołyski, oporopowrotnika a zwłaszcza zamka śrubowego, co praktycznie wyklucza ten trop. Zastosowanie innego sposobu ryglowania, poprzez zamek klinowy oznacza inne działo.
W wersji morskiej, ładunki miotające były umieszczone w łuskach i ryglowane zamkiem klinowym bo szczelność zapenia łuska. W prototypowej armacie dalekonośnej ładunki były umieszczone tylko w woreczkach jedwabnych i tak wsuwane do komory nabojowej. Zamek śrubowy, widoczny na poniższej fotografii, po zamknięciu uszczelniał komorę. To nie może być ta armata. Kwestia różnych kalibrów wydaje się mniej ważna.

Tu fotka naszej armaty 155 mm wykonana przez Niemców:
- http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/155mm.jpg

Pozdrawiam,
Maciej

Pytanie do kolegi @dolek2 - czy udało się Koledze dotrzeć w trakcie kwerendy do tej części dokumentacji, która dotyczy właśnie owej II Partii Boforsów? I czy na podstawie zachowanej dokumentacji można powiedzieć, że jest to dokumentacja w miarę kompletna? Ciekawi mnie to bo z całym szacunkiem dla ciężkiej pracy archiwistów kryteria wedle, których należy szukać w niektórych archiwach z tzw. logiką nie mają niczego wspólnego i decyduje niekiedy tzw. nos badacza lub przedziwna znajomość w jakim to zupełnie nielogicznym zasobie mogłoby coś być na dany temat... Wiem o czym piszę - czysto prywatnie znalazłem sporo dokumentów, których nie ma... i po mnie raczej już nikt ich nie znajdzie nie dlatego, że je zjadłem tylko dlatego, że są ujęte w zasobach, co do których logicznie ich nigdy nie znajdziesz...
Wracając do zdjęcia i odchodząc na moment od samego działa - czy na Helu istniały tego typu całkiem przecież spore obiekty? Jeżeli tak to gdzie? Może to nam pomoże rozstrzygnąć zagadkę? Bo co do samego działa fakt, że nie było to działo "w linii" jest raczej poza dyskusją nieprawdaż? Pamiętam, że jakimś starociu pisanym przez kmd. Laskowskiego była wzmianka o potrzebie posiadania działa szkolnego 152 mm, na które nie było wtedy kasy... Może jakoś się udało później? Dlatego jestem bardzo ciekawy jakie zasoby archiwalne przebadał nasz kolega i czy aby na pewno można twierdzić, że "z całą pewnością" takiej trochę szkolnej namiastki 152 na Helu AD 39 nie było... Być może pomocne mogą też być ... wagony kolejowe na zdjęciu...

Na północny-zachód od portu wojennego, w głębi półwyspu, były dwa zgrupowania magazynów amunicyjnych oraz elektrownia (jeszcze głębiej).
Do wszystkich prowadziła trakcja kolejowa.

Ale ten okazały budynek, z godłem na szczycie, raczej stał w widocznym miejscu.
Inaczej by mu orła nie wieszali, jak sądzę. Jeśli to Hel, to podejrzewam, że to miejsce jest bliżej portu wojennego.
A w tej okolicy było niewiele drzew.

Pozdrawiam,
Maciej

Waldek K pisze:Tu jest chyba kulochwyt:...

Zwyczajnie nie widzę miejsca na taki ośrodek badawczy na Helu. Gdyby nawet coś takiego istniało i było tak tajne, że żaden ze świadków by o tym nie wspomniał, to byłby to poligon przeznaczony do strzelania do celów morskich. Po drugie, budynek nie jest zamaskowany i stoi w szczerym polu - po dwóch miesiącach obrony Helu zostałby kilkukrotnie zbombardowany, tymczasem nie widać ani zniszczeń konstrukcji, ani lejów po bombach w jego okolicy. Według mnie to jest jakaś instalacja w głębi lądu.

marek8 pisze:Pytanie do kolegi @dolek2 - czy udało się Koledze dotrzeć w trakcie kwerendy do tej części dokumentacji, która dotyczy właśnie owej II Partii Boforsów?

Tak

marek8 pisze:I czy na podstawie zachowanej dokumentacji można powiedzieć, że jest to dokumentacja w miarę kompletna?

A czy umowa na zakup drugiej baterii to dokumentacja kompletna???

marek8 pisze:Ciekawi mnie to bo z całym szacunkiem dla ciężkiej pracy archiwistów kryteria wedle, których należy szukać w niektórych archiwach z tzw. logiką nie mają niczego wspólnego i decyduje niekiedy tzw. nos badacza lub przedziwna znajomość w jakim to zupełnie nielogicznym zasobie mogłoby coś być na dany temat...

Jest to oczywista oczywistość szczególnie w CAW, a z logiką to nie ma nic wspólnego bowiem to było(jest) archiwum wojskowe a wiadomo że "tam gdzie się zaczyna wojsko kończy się logika". Dlatego (niestety) trzeba przeglądać wszystkie teczki aby czasami trafić na jakiś ciekawy dokument ...

Działo jest zamontowane na stałe, bez możliwości zmiany kierunku.
Mogło to być stanowisko ćwiczebne. Do wyrabiania działoczynów, w tym odpalania. Np. na najmniejszym ładunku (szkolnym) pocisków bez zapalnika do kulołapu. Lub kontrolne. Lub jedno i drugie. Może zamierzano też wymieniać lufy, które były rdzeniowe a na stanowisku ogniowym tego zrobić nie można. Wysyłć do Szwecji trochę bez sensu. Może zamierzano stworzyć (i stworzono?) taki kompleksowy system obsługi najnowszych i dalej zamawianych dział? Nie mam pojęcia. Samo stanowisko być może było skierowane na morze. Czy uległyby zniszczeniu? Pewnie tak - gdyby je bombardowano.

Czy są argumenty, teoretyczne oczywiście, za tym, że zdjęcia przedstawiają obiekt w głębi lądu.
Takie, które są lepsze od tych, że stał na wybrzeżu.

Po prostu, bardziej prawdopodobne wydaje mnie się wybudowanie takiego obiektu na wybrzeżu, właśnie.
Nic tego nie podważa. Po za jednym, że nic o tym ne wiemy.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Czy uległby zniszczeniu? Pewnie tak, gdyby go bombardowano.
Ale nic takiego się nie stało, jak widać.

Nie bombardowano, bo Niemcom podobała się architektura budynku...

Maciej pisze:Czy są argumenty, teoretyczne oczywiście, za tym, że zdjęcia przedstawiają obiekt w głębi lądu.

Przepraszam, ale na razie nie przedstawiłeś żadnego argumentu, że działo i cała reszta znajdowała się na Helu. Bo opis zdjęcia nie ma znaczenia, a podobne barwy, cienie itp. jak na helskich zdjęciach to słabe przesłanki.

Popatrz na mapę WIG z 1938 i niemiecką z 1940 roku i spróbuj znaleźć miejsce dla takiej instalacji:
http://maps.mapywig.org/m/WIG_maps/seri ... 1938_2.jpg
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/s ... WNG_UL.jpg

Zresztą krajobraz w ogóle wygląda "nieznajomo".

Zacznę od umowy - dzięki za wyjaśnienia ale jako prawnik dodam, że odnalezienie umowy w archiwum choć bardzo ważne wcale automatycznie nie oznacza, że mamy do czynienia z ostatecznym jej tekstem. Taką pewność moglibyśmy pośrednio uzyskać gdyby tekst umowy stanowił np. załącznik do czegoś z datą bliższą godzinie W i z zapisem, że to kompletne akta. Inaczej mając na względzie rodzimą niezbyt sympatyczną praktykę nie zawsze mającego miejsce uzupełniania dokumentacji w przypadku zawarcia aneksu do umowy głównej pozostaje pewien niewielki ale jednak margines niepewności. Ja w każdym razie widziałem już tyle umów, które "widnieją" w archiwum wedle stanu zawarcia a nie wedle tego co potem uzgodniono, że mam w zwyczaju jednak akurat ten niuansik wyjaśniać do końca. Jeżeli Kolega znalazł coś co wyklucza taką możliwość to sprawa jest zamknięta - ale chyba naturalne jest w tej sytuacji pytanie o wyniki kwerendy w tej ciekawej kwestii?
Co do samego budynku to chyba trzeba by popytać miejscowych mieszkańców bo też widoczna linia kolejowa - chyba normalnotorowa być może nieco ograniczyłaby pole poszukiwań... Ale tak na poważnie - fajnie jest sobie tak pogdybać ale znając nasze szaracze zwyczaje zakupowe sprawa jest niezwykle mało prawdopodobna. Zważywszy, że nawet dziś czy nawet za największego PRL-u kwestia symulatorów i innych "pomocy szkolnych" traktowana była bida-skromnie byłoby dziwnie gdyby nagle "wysadzono" się na takie ni to doświadczalne ni to szkolne stanowisko gdy nawet amunicję do "starych" Boforsów kupiono w wariancie minimum. Dlatego zaproponowałem trop umowy na "nowe" Boforsy bo - jak przypuszczałem - być może sobie na etapie realizacji tej umowy wymyślono jakieś "wypożyczenie" ze Szwecji podobnego działa na okres do dostawy drugiej serii i dałoby się taki "dzyngs" wyłapać w aneksach do umowy głównej - akurat od Boforsa i od Skody w okresie międzywojennym pożyczano niekiedy pojedyńcze egzemplarze - sumiennie je potem oddając. W sensie technicznym zorganizowanie takiej "prowizorki" nie zajęłoby wiele czasu ale też pozostaje kluczowe pytanie po co mielibyśmy czegoś podobnego chcieć. Do szkolenia? Bardzo mało realne. Do badań? A jakowe w tym temacie prowadziliśmy? Brakuje nieco sensu posiadania tego typu działa. Pozostaje za to inne ciekawe pytanie co to jest konkretnie za model? Może wyjaśnienie tej relatywnie prostej kwestii pozwoliłoby wyjaśnić sprawę?

No dobrze aukcja się zakończyła to mała podpowiedź gdzie zrobiono większość zdjęć o których tutaj mówimy ... CBB Zielonka koło Warszawy.

Dla tych co lubią patrzeć na cienie i tego typu sprawy mała podpowiadajka :

https://dobroni.pl/rekonstrukcja-zdjecia/115385

No dobrze, zatem jaka harmata jest na zdjęciu?

marek8 pisze:No dobrze, zatem jaka harmata jest na zdjęciu?

Eeee od razu harmata, to tylko lufa plus zamek plus zespół oporopowrotny ...

Dla tych co lubią patrzeć na cienie i tego typu sprawy mała podpowiadajka :

https://dobroni.pl/rekonstrukcja-zdjecia/115385

Niestety Zielonka

Takie dwa spostrzeżenia, w linku piszą,że budynek powojenny, co jest nieprawda oczywiście.
Dwa, na zdjęciu na pierwszym planie jest oficer Kriergsmarine, co może wskazywać że jednak mamy do czynienia z działem morskim.
Trzy, zdjęcia na pewno są z różnych miejsc, z Helu również.
Cztery, co to leży przy naszym dziale?

To łapy do mocowania podstaw dział do zabetonowanej płyty stalowej.

dessire_62 pisze:Niestety Zielonka

Dlaczego niestety, a ile widziałeś zdjęć z poligonu CBB w Zielonce ...

dessire_62 pisze:Dwa, na zdjęciu na pierwszym planie jest oficer Kriergsmarine, co może wskazywać że jednak mamy do czynienia z działem morskim.

Niekoniecznie, może ten oficer był specem o wszelkiej artylerii i został tam oddelegowany aby "sobie popatrzeć" ... kto wie. Jak się przyjrzysz to na jednym zdjęciu przed budynkiem widać podstawę (krynolinową) do armaty kal. 47mm Hotchkiss wz. 1885 ...

dessire_62 pisze:Trzy, zdjęcia na pewno są z różnych miejsc, z Helu również.

Nie negowałem że inne zdjęcia pochodzą również z Helu ale cała dyskusja dotyczyła tej nieszczęsnej armaty i okolicznych budynków ...

dessire_62 pisze:Cztery, co to leży przy naszym dziale?

To są kotwy do mocowania łoża testowanej armaty na zabetonowanym fundamencie (to te nazwijmy je szyny)...