Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

[Peperon]

A wczora z wieczora... kupiłem specjala, a tu cisza.

[MiKo]

Waldek stracił czujność.



http://armia24.com/okrety-wydanie-specjalne

ORP „Błyskawica” podczas wojny
Marek Twardowski

O nazwach, znakach rozpoznawczych w 1936 roku
Mirosław Skwiot

Zatopienie „Grafa Zeppelina”
Mirosław Skwiot

Wspomnienie o Siegfriedzie Breyerze
Mirosław Skwiot

W cieniu „Tirpitza”. Nowe bronie (2)
Tadeusz Jaworski

Minowce typu Jaskółka
Andrzej Musiał

Modernizacja japońskich krążowników liniowych i pancerników uzbrojonych w 14-calowe armaty
Mirosław Skwiot

Produkcja U-Bootów pod ochroną betonu – ­bunkier stoczniowy „Valentin” i inne schrony dla U-Bootów
Marcin Westphal

[Peperon]

Lekturę rozpocząłem od artykułu - bo jakże może być inaczej - Marka Twardowskiego o Błyskawicy. Pomijając literówki, tekst jest ciekawy.
Jednak to co mnie zaskoczyło, to Ludwik Lichodziejewski. W artykule jest napisane, że objął dowództwo jako komandor podporucznik, a zdał w stopniu kapitana. Zaskoczenie tym większe, że na tablicy pamiątkowej dowódców Błyskawicy widnieje w stopniu kapitana. Można stąd wywnioskować, że podczas dowodzenia Błyskawicą na Morzu Śródziemnym nie awansował.

[ramm]

Czy artykuły o orle się skończyły? W ostatnim numerze była część czwarta, w tym nie ma piątej czy to koniec?

[Adam]

Też z przeczytałem jako pierwszy i chyba jedyny w całości (reszta nie jest dla mnie aż tak ciekawa). Brakuje mi tam wyjaśnienia jednej zasadniczej kwestii - kto wpadł na pomysł a potem podjął decyzję o zmianie uzbrojenia? Czy była to decyzja KMW czy może sugestia Royal Navy?

Zresztą pytań jest o wiele więciej, np.:
Jak w ogóle wyglądała kwestia modernizacji uzbrojenia (i wyposażenia elektronicznego, np. radarów) polskich okrętów w Wielkiej Brytanii (w praktyce dotyczy to Błyskawicy i Burzy)? Czy to Polacy sugerowali co chcieliby zmienić w okrętach czy też sugerowali to Brytyjczycy dopasowując nasze okręty do standardów współpracujących z nimi jednostek Royal Navy?

Kogo własnością stawało się nowe uzbrojenie i co działo się z tym zdemontowanym (sprawa losów 120 mm z Błyskawicy dalej jest chyba niewyśniona?)? Czy np. na Błyskawicy ponownie zamontowana wt to była dokładnie ta sama wyrzutnia czy też jakaś inna? Jak w ogóle wyglądała sprawa torped? Czy do końca wojny w wyrzutniach były torpedy jakie miały one w chwili wypłynięcia z Polski (czy były to 533 czy 550 mm?) czy też wymieniano je w trakcie wojny?

Jak rozwiązywano (dotyczy to nie tylko polskich okrętów) sprawę nietypowej amunicji na okrętach sojuszniczych? Działa 120 mm Boforsa były nie tylko na okrętach polskich ale także na okrętach holenderskich. Skąd pochodziła amunicja? Czy w W.Brytanii uruchomiono produkcję, czy też robiono np. specjalne zakupy za granicą (np. w Szwecji)? Polskie niszczyciele trochę tej amunicji, np. w kampanii norweskiej zużyły i czymś ją na okrętach uzupełniono. We wspomnianym tekście jest mowa, że przed przezbrojeniem Błyskawica zawartość komór na okręcie wystrzelała (do czego i czy nie były potrzebne np. dla Holendrów?)

Czy przebazowywanie okrętów było także podyktowane dostępnością amunicji, czy też do nowej bazy wysyłano odpowiednią ilość zapasów? Co z amunicją do 40 mm Boforsa na początku wojny (na okrętach alianckich działka te pojawiły się w drugiej połowie wojny). To samo dotyczy dział 130 mm Burzy (niby tej amunicji sporo przejęto na okrętach francuskich, ale jak było w praktyce)?

[Marek T]

Na większość tych pytań nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie.

Jak w ogóle wyglądała kwestia modernizacji uzbrojenia (i wyposażenia elektronicznego, np. radarów) polskich okrętów w Wielkiej Brytanii (w praktyce dotyczy to Błyskawicy i Burzy)? Czy to Polacy sugerowali co chcieliby zmienić w okrętach czy też sugerowali to Brytyjczycy dopasowując nasze okręty do standardów współpracujących z nimi jednostek Royal Navy?

A kto decydował o zmianie uzbrojenia u Anglików? I u nich i u nas były jakieś służby technicznie, które pewnie coś ze sobą uzgadniały. W obopólnym interesie było, aby polskie okręty wyposażeniem nie odbiegały zanadto od brytyjskich:

... zgodnie z umową z 18 listopada 1939 r. (... w razie potrzeby wyposażenie to czy uzbrojenie może być zastąpione przez typ przyjęty w marynarce brytyjskiej, ale tylko za zgodą polskich władz morskich ... wszelkie koszty poniesione przez brytyjskie władze morskie, związane z wykonywaniem tej umowy, będą na żądanie spłacone przez polski rząd rządowi Zjednoczonego Królestwa. ...) oraz protokołem z 3 grudnia 1940 r., dotyczącym okrętów wypożyczonych stronie polskiej (... każda zmiana czy uzupełnienie, zatwierdzone przez Admiralicję brytyjską i wprowadzone na typie okrętów, które wchodzą w skład oddziału Polskiej Marynarki Wojennej, będą wykonywane na tych okrętach tak, jakby one były w dalszym ciągu częścią marynarki królewskiej, ale koszta będą pokryte z funduszy brytyjskich ...).

Ważne jest, że z reguły Polacy otrzymywali nowe modele uzbrojenia w terminach porównywalnych z okrętami brytyjskimi.

Kogo własnością stawało się nowe uzbrojenie i co działo się z tym zdemontowanym (sprawa losów 120 mm z Błyskawicy dalej jest chyba niewyśniona?)? Czy np. na Błyskawicy ponownie zamontowana wt to była dokładnie ta sama wyrzutnia czy też jakaś inna? Jak w ogóle wyglądała sprawa torped? Czy do końca wojny w wyrzutniach były torpedy jakie miały one w chwili wypłynięcia z Polski (czy były to 533 czy 550 mm?) czy też wymieniano je w trakcie wojny?

Nie odpowiem, a nie chcę snuć zbyt wielu domysłów.
Co do dział - niepotrzebne wyposażenie było prawdopodobnie deponowane w magazynach. Jedną z motorówek GROMA (pozostawioną w Anglii przed kampanią norweską) po wojnie sprzedano w ręce prywatne. Czyli Anglicy jakoś musieli to wyposażenie formalnie przejąć - pewnie w ramach wzajemnych rozliczeń.

Jak rozwiązywano (dotyczy to nie tylko polskich okrętów) sprawę nietypowej amunicji na okrętach sojuszniczych? Działa 120 mm Boforsa były nie tylko na okrętach polskich ale także na okrętach holenderskich. Skąd pochodziła amunicja? Czy w W.Brytanii uruchomiono produkcję, czy też robiono np. specjalne zakupy za granicą (np. w Szwecji)? Polskie niszczyciele trochę tej amunicji, np. w kampanii norweskiej zużyły i czymś ją na okrętach uzupełniono. We wspomnianym tekście jest mowa, że przed przezbrojeniem Błyskawica zawartość komór na okręcie wystrzelała (do czego i czy nie były potrzebne np. dla Holendrów?)

Z holenderskimi niszczycielami było o tyle łatwo, że albo Niemcy szybko zatopili je podczas krótkiej kampanii, albo były w Indiach Holenderskich (a tam musiały być zapasy amunicji). W UK znalazł się tylko SWEERS - ale jego od razu uzbrojono w standardowe brytyjskie działa 4".
Rymszewicz podaje, że powodem przezbrojenia BŁYSKAWICY był właśnie brak amunicji. Najwyraźniej bardziej opłacało się okręt przezbroić i ujednolicić logistykę, zamiast babrać się z nietypową amunicją.

Czy przebazowywanie okrętów było także podyktowane dostępnością amunicji, czy też do nowej bazy wysyłano odpowiednią ilość zapasów? Co z amunicją do 40 mm Boforsa na początku wojny (na okrętach alianckich działka te pojawiły się w drugiej połowie wojny). To samo dotyczy dział 130 mm Burzy (niby tej amunicji sporo przejęto na okrętach francuskich, ale jak było w praktyce)?

Dostępność amunicji w bazach: najpierw okręty woziły amunicję ze sobą. A potem - po przezbrojeniu - to już nie miało znaczenia.
Amunicja 40 mm - podobno pasowała amunicja plot do dział używanych przez wojska lądowe. Chyba Rymszewicz o tym pisał.
BURZA miała chyba mniejsze zużycie amunicji niż BŁYSKAWICA (np. w Norwegii nie ostrzeliwała celów lądowych), więc amunicji mogło jej zostać więcej. Po przebudowie na eskortowiec szanse na pojedynki artyleryjskie były niewielkie, więc zostawiono działa 130 mm. Można co najwyżej zastanawiać się, czy nie wyszabrowano amunicji z OURAGANA i MISTRALA, które kolei przezbrojono w stare działa angielskie.

[Adam]

Dziękuję za wyjaśnienia. Co do amunicji Błyskawicy (i Groma) chciałbym zauważyć, że ze sobą teoretycznie mogły wozić tyle ile miały w komorach amunicyjnych, ale z czego uzupełniano zużycie i czy w bazach zapewniano rezerwę na przypadek owego zużycia (a co z ćwiczeniami)? Zwłaszcza - czym uzupełniono amunicję zużytą w kampanii norweskiej? Czy może jej nie uzupełniono i Błyskawica pływała niedozbrojona? Czy może zorganizowano jakąś akcję zakupu amunicji (i kto to zrobił, Polacy czy Brytyjczycy)? Niby temat tak znany, ale pytań trochę jest.
Co do Burzy to zgodzę się, że było łatwiej, a po 1942 zapewne dysponowano już sporymi zapasami zdobytymi w północnej Afryce, dodatkowo sama Burza jako eskortowiec miała o połowę mniej dział, ale zapasy mogła mieć dla całego, pierwotnie przewidzianego uzbrojenia. Zresztą zużycie faktycznie miała znikome, najwięcej "postrzelała sobie" podczas ewakuacji Francji i wtedy chyba była konieczność uzupełnienia amunicji. Ouragan i Mistral jako jej źródło wydają się być bardzo prawdopodobne.

Warto tu jeszcze zauważyć, że holenderski Van Kinsbergen do końca wojny pływał z takimi samymi działami jakie pierwotnie miała Błyskawica, choć on "zużycie" miał symboliczne (chyba, że ćwiczono), ale miał też dostęp do holenderskich baz na Karaibach (teoretycznie mogło to być też źródłem amunicji dla Błyskawicy).
Natomiast 130 miał też używany przez Wolnych Francuzów Leopard (do zatonięcia w 1943).

[Marek T]

D...czym uzupełniono amunicję zużytą w kampanii norweskiej? Czy może jej nie uzupełniono i Błyskawica pływała niedozbrojona?
Co do Burzy ... po 1942 zapewne dysponowano już sporymi zapasami zdobytymi w północnej Afryce

BŁYSKAWICA - raczej jej nie uzupełniono. Chyba, żeby wcześniej przysłano do Anglii WILJĘ z zapasem amunicji do depozytu, w co wątpię. Nb.: ile pocisków kupiliśmy w Szwecji do tych 120-tek? Warto też zwrócić uwagę, że po Norwegii BŁYSKAWICA pływała głównie jako eskortowiec, więc artyleria jej nie była za bardzo potrzebna.
BURZA - faktycznie, nie pomyślałem o Afryce Północnej. Ale to by tłumaczyło np. sprawę amunicji do Hotchkissów.

[Adam]

No właśnie, czyli pływała niedozbrojona (z niepełnym zapasem amunicji)? Po kampanii norweskiej brała udział m.in. w ewakuacji Dunkierki, tam chyba też postrzelała? Swoją drogą, czy planując operację przejścia niszczycieli do Wielkiej Brytanii przewidziano możliwość ich zaopatrywania w amunicję? Teoretycznie możliwy był zakup amunicji w Szwecji (niby naturalni, ale handlowali materiałami strategicznymi z obiema stronami), ale to tylko gdybania.
Z amunicją francuską, choćby do Hotchkissów mogło być o tyle łatwiej, że do upadku Francji można była ja od Francuzów zwyczajnie kupić. Same Hotchkissy bardzo długo postały na okrętach, zużycie amunicji do nich było duże, więc zapewne nie było problemów z zaopatrzeniem.

[Andrzej Ciszewski]

[quote="Marek T"]
Warto też zwrócić uwagę, że po Norwegii BŁYSKAWICA pływała głównie jako eskortowiec, więc artyleria jej nie była za bardzo potrzebna.

W początkowym okresie wojny Anglicy, mieli chyba problemy, co w ogóle zrobić z naszymi okrętami, jak je wykorzystać. Grom i Błyskawica po angielskiej modernizacji w 1939r miały znakomite 2x2działka 40mm, 2 zacinające się zrzutnie bg, działa 120m pozbawione podręcznych parków amunicyjnych . Oprócz rufowego. Brak asdiku właściwie wykluczał je z akcji przeciw op. Działa główne póki działały podnośniki amunicyjne były przydatne , ale w razie awarii byłby już pewien problem. Właściwie, to dopiero po remoncie zakończonym w sierpniu 1940r nabrała wartości ; przynajmniej jako eskortowiec, bo oprócz rampy bg na lewej burcie, ustawiono wreszcie 2 wyrzutnie bg Thornycrofta Mk II. A co najważniejsze, to wreszcie zamontowano asdic. Zamontowano też tą,,grubą bertę” 76mm na miejscu rufowej wt. Od tej pory na rufie do straszenia montowano też podwójnego Lewisa 0,303. Był on przesunięty bardziej do osi symetrii okrętu i w kierunku rufy, aniżeli wcześniej montowany sporadycznie Maxim. Znak taktyczny H34 czarny, od lutego 1941r biały. Wymalowane fale.

[Adam]

Czy tych podpokładowych zrzutni bg używano po zainstalowaniu zrzutni pokładowych? Ostatecznie zaspawano otwory dopiero po kampanii śródziemnomorskiej, ale czy to oznacza, że do tego czasu z nich korzystano?
Jedna z rur wt była też przystosowana do odpalania bomby głębinowej Mk. X (chyba nigdy nie użyta)

[Andrzej Ciszewski]

Myślę, z podpokładowych zrzutni starano się korzystać jak najbardziej. Problem zdaje się, polegał na tym, że nie były niezawodne. Dlatego najpierw dołożono ukośnie dodatkową rampę na lewej burcie w 1940r ( bomby spadały z niej poza zasięg tych zrzucanych ze zrzutni podpokładowych). Następnie, tak jak w artykule- dołożono drugą w 41r. Obie rampy zamontowane ukośnie ( tak, jak np na Orkanie)dotrwały do 1943r, kiedy zmieniono same rampy ( zwiększono ich pojemność) i ustawiono równolegle.
Co do użycia Mk X - gdyby jej użyto, to myślę, że autor by coś napisał na ten temat, bo na pewno było by to duże przeźycie dla załogi, i było by gdzieś odnotowane.

[tom]

Zdziwisz się, ale już bardzo dawno czytałem opis naszego weterana, że "superbomby" Mk X użyto raz próbnie. Mówił, że jak "walnęło" i niebywale mocno rzuciło okrętem, to wszyscy doszli do wniosku, że lepiej używać "po staremu" klasycznych bomb głębinowych, by nie narażać okrętu na szkody. Musiałbym poszperać, gdzie to czytałem. Inna rzecz, że bomby Mk X z powodzeniem przy zatopieniu jednego i poważnym uszkodzeniu drugiego U-boota użył sławny "zabójca U-bootów" Macintyre. Mimo to okręty nawodne zawsze musiały uważać na to, by szybko po takim "strzale" się oddalić, nie narażając rufy, śrub i steru.

[Andrzej Ciszewski]

Ja myślałem o wykorzystaniu bojowym tego cuda.
Ale faktem jest, że nic nie wiedziałem o takich próbach. Ciekawe, sądziłem, że na wszelki wypadek nasi nie próbowali użyć tego ustrojstwa, po przykrych doświadczeniach jakiegoś brytyjczyka. Nie pamiętam jak się wabił.

[tom]

Moim zdaniem pomysł z bombą Mk X był nieco przez duże ryzyko "poroniony", skoro i tak w "normalnych" wagowo bombach dodano materiał wybuchowy o większej mocy wybuchu -"torpex" albo "minol" (nasza "Burza" z dobrym skutkiem "potraktowała" tym drugim rodzajem bomb U 606).

[Iron Duke]

Czy nie odnosicie wrażenia, że fotka Boforsa na str. 3 i rysunek na górze str. 4 przedstawiają podwójnego Boforsa wyprodukowanego dla Gryfa ? B i G miały inne maski.