Forum Okrętów Wojennych

Mitoko pisze:

oskarm pisze:Ale przy cenach i przyroscie mozliwosci OTO Melary Strelas, moim zdaniem zabawa w przekladanie starego uzbrojenia nie ma sensu.

Wicher pisze:Co wyście się tak uparli na to poradzieckie uzbrojenie?! Nie ma co go żałować i nie ma sensu do niego wracać. Tym bardziej, że Bofors produkuje o wiele lepsze i jest na wyciągnięcie ręki.

A pieniądze rosną na drzewie co widać po dotychczasowej budowie Ślązaka

My tu mówimy o armacie, która kosztuje tyle co jeden pokpr lub torpeda lub radar kierowania ogniem, który będzie musiał być z nią sprzeżony. Przy koszcie Ślązaka jakiś 600-650 mln zł, nowa armata to około 2% jego ceny. Porozmawiaj z załogami Orkanów jak fajnie przebiegała integracja AK-176 z nowym "combatem" i STINGiem. Do tego dolicz koszty ramontów AK-176 i ewentualnej integracji, gdyby wygrał "combat" innego producenta niż Thales.

Odchodzimy od radzieckiego uzbrojenia i radzieckiej techniki we wszystkich SZ więc tu kwestia pieniędzy nie ma znaczenia. Poza tym AK176 nie jest już nawet wprowadzana w rosyjskiej flocie - na 20380 postawiono A190 (kaliber 100 mm) i taka będzie tendencja dla pozostałych jednostek średnich. Nie możemy więc sobie pozwolić na pozostanie z nieperspektywiczną armatą tylko dlatego, że jest za darmo (czyt. z własnego demobilu).

Oskar - racja z OTO.

oskarm pisze:My tu mówimy o armacie, która kosztuje tyle co jeden pokpr lub torpeda lub radar kierowania ogniem, który będzie musiał być z nią sprzeżony. Przy koszcie Ślązaka jakiś 600-650 mln zł, nowa armata to około 2% jego ceny.

Fakt - co to jest 2% - czyli 12-13 mln - tyle kosztuje nowa OTO ?
Pytam bo nie znam tch cen.

oskarm pisze:Porozmawiaj z załogami Orkanów jak fajnie przebiegała integracja AK-176 z nowym "combatem" i STINGiem.

Jeżeli masz informacje o tym z pierwszej ręki to bardzo chętnie poczytam o tym w osobnym wątku. Dla mnie to naprawdę interesujące.

oskarm pisze:Do tego dolicz koszty ramontów AK-176 i ewentualnej integracji, gdyby wygrał "combat" innego producenta niż Thales.

Biorąc pod uwagę zakup w procedurze przetargowej to jeżeli w przetargu wystartuje Thales zniweluje ten koszt u pozostałych.
O koszcie remontu (czy raczej należałoby tu pomyśleć o "odmłodzeniu") pamiętam i szczerze mówiąc głupotą raczej by było robić to gdzie indziej niż u producenta.

Wicher pisze:Odchodzimy od radzieckiego uzbrojenia i radzieckiej techniki we wszystkich SZ więc tu kwestia pieniędzy nie ma znaczenia.

"Odchodzenie" to raczej długi proces - wątpię by ktoś miał zamiar ściągać je z Orkanów.

Wicher pisze:Poza tym AK176 nie jest już nawet wprowadzana w rosyjskiej flocie - na 20380 postawiono A190 (kaliber 100 mm) i taka będzie tendencja dla pozostałych jednostek średnich.

A pamiętasz z jakich powodów Rosjanie preferują większy kaliber ?

---------------------------------
A tak ogólnie - Panowie:
- z jednej strony mamy przykład jak wygląda finansowanie do tej pory tego projektu - więc nie nastawiajmy się, że będzie dużo lepiej. Ot dodatkowe kilkanaście milionów - to tak jak z tą dzisiejszą historią z tym wielkim szpitalem - wydano 1 mld, a zabrakło 50 mln.

- z drugiej strony niestety ale mam wątpliwości czy jest szansa by Ślązak skończył inaczej niż Kaszub, który też jest niewiele więcej niż takim OPV. Szybciej dozbroją te OOW niż Ślązaka.

Mitoko pisze:"Odchodzenie" to raczej długi proces - wątpię by ktoś miał zamiar ściągać je z Orkanów.

Mówimy o wyposażeniu nowego, powstającego okrętu a nie o przezbrojeniu będących w służbie.

Mitoko pisze:- z drugiej strony niestety ale mam wątpliwości czy jest szansa by Ślązak skończył inaczej niż Kaszub, który też jest niewiele więcej niż takim OPV. Szybciej dozbroją te OOW niż Ślązaka.

OOW raczej od razu powstaną w konfiguracji docelowej. Ze Ślązakiem wystarczy jak go po jakimś czasie zmodernizują do standardu okrętu ZOP lub okrętu OPL.

Ślązak ma być okrętem "drugiej linii" i, szczerze mówiąc, jakoś nie wierzę w jego doposażenie - stąd moje podejście.

Okręt II linii ... hm... pozostaje żałować, ze nie ma już krążowników Tak byśmy go sobie sklasyfikowali jako krążownik drugiej linii i odwieczne marzenie byłoby wreszcie zrealizowane
Ale na poważnie - co stoi na przeszkodzie aby zgodnie z wieloletnią tradycją uzbroić ony okręt patrolowy wyłącznie w znany, sprawdzony i wciąż budzący podziw specjalistów system rakietowo-artyleryjski Wróbel II (od 1 do 3 zestawów). No ewentualnie pojedyńczą armatę 35 mm z dawnej Loary? Czy okręt patrolowy w naszych realiach potrzebuje czegoś więcej? A w kanibalizacje Tarantul zwyczajnie nie wierzę - takie normalne "numery" we flotach wojennych to nie u nas... skoro nie zdołano tego zrobić z pierwszą parą to i tu nie wyjdzie.
Bardziej interesujące wydaje się czy Ślązak będzie miał możliwość bazowania śmigłowca w hangarze czy po staremu nie - bo to tak na serio będzie okreslać jego możliwości jako czegoś więcej niż wielka motorówka patrolowa chyba jednak (co umyka) dosyć droga choćby w eksploatacji jako okręt patrolowy. Moim skromnym zdaniem jezeli nawet okręt ten zostanie ukończony nie posłuży długo właśnie z uwagi na koszty. MOże uratuje go przebudowa na okręt szkolny?
Pozdrawiam

35 mm z Loary można zrobić w wersji bezzałogowej, plus lepsza amunicja i możliwość wykorzystania zakupionej licencji. Przy okazji będzie można wymienić S-60 w MW i 35 mm stanie się standardową armatą w MW.

Raczej nie przewiduje się dobudowania hangaru. Kadłub jest już "zamknięty".

Wszystko fajnie tylko, że armata 35 mm Oerlikona to zdaje się tylko częśc systemu, który tak naprawdę to trzeba dopiero zbudowac, przetestowac i wdrożyć.
Jakoś entuzjastom wdrożenia kupionej już licencji umykać się zdaje fakt, ze co innego system lądowy a co innego morski, którego same testy trochę trwają . Do tego wszxystkiego potrzebny jest spory - w naszych realiach wyjątkowo długi okres czasu + nie takie wcale małe pieniądze... Czy to się uda? Śmiem wątpić przy zmiennej jak nasza pogoda sympatii decydentów.
A więc zostaje tak realnie niezawodny i dobry na wszystko Wróbel II No może ktoś się pokusi o demontaż armaty z Kościuszki jak dobrze pójdzie...
W tym wszystkim zamęcie postaje jednak pytanie czy jest w ogóle sens fundować sobie w sumie całkiem spory okret mający spełniać funkcje zwykłego patrolowca ale kosztujący (w eksploatacji choćby) niewiele mniej od prawdziwej korwety, którą nie będzie. Nie sądzicie, ze proporcja koszt/efekt będzie w takim wariancie sporo zaburzona? Pozostaje zapewne znany specjalistom wątek na ile wybudowany już "patrolowiec" bedzie się nadawał do możliiwej rozbudowy tj. doposażenia go w RBS-15, RAM czy dodatkowe zestawy Wróbel II ?
Pozdrawiam

Mitoko pisze:Ślązak ma być okrętem "drugiej linii" i, szczerze mówiąc, jakoś nie wierzę w jego doposażenie - stąd moje podejście.

A ja wierzę - są ku temu podstawy

marek8 pisze:Bardziej interesujące wydaje się czy Ślązak będzie miał możliwość bazowania śmigłowca w hangarze czy po staremu nie

Jest koncepcja aby doposażyć okręt w hangar rozkładany-składany harmonijkowo (coś takiego jak jest chyba na Sovremennych) ale jakiekolwiek przymiarki rozpoczną się dopiero po wejściu okrętu do służby.

marek8 pisze:No może ktoś się pokusi o demontaż armaty z Kościuszki jak dobrze pójdzie...

Jest to bardziej prawdopodobne niż pomysł z AK176

marek8 pisze:Pozostaje zapewne znany specjalistom wątek na ile wybudowany już "patrolowiec" bedzie się nadawał do możliiwej rozbudowy tj. doposażenia go w RBS-15, RAM czy dodatkowe zestawy Wróbel II ?

RBS15 i RAM były przewidziane w konfiguracji korwety więc nie będzie problemu. Tak samo jak z innym wyposażeniem bo pozostaje dużo miejsca na pokładzie niewykorzystanego pod to uzbrojenia i wyposażenie które miało być. Zasadne natomiast jest pytanie "w drugą" stronę - jak się będzie zachowywał pusty okręt? Chyba jakiś balast trzeba będzie tam wcisnąć (np. kontenery z kamieniami )

marek8 pisze:Wszystko fajnie tylko, że armata 35 mm Oerlikona to zdaje się tylko częśc systemu, który tak naprawdę to trzeba dopiero zbudowac, przetestowac i wdrożyć.
Jakoś entuzjastom wdrożenia kupionej już licencji umykać się zdaje fakt, ze co innego system lądowy a co innego morski, którego same testy trochę trwają . Do tego wszxystkiego potrzebny jest spory - w naszych realiach wyjątkowo długi okres czasu + nie takie wcale małe pieniądze... Czy to się uda? Śmiem wątpić przy zmiennej jak nasza pogoda sympatii decydentów.

Od czerwca 2012 prowadzone są prace HSW i AMW nad morską armatą 35 mm KDA.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8056

Super. Ja bym bardzo chciał żeby coś z tego wyszło. Mały problem jaki się tu nasuwa to kwestia ile czasu zajęło było nie było wiodącym firmom zagranicznym z branży opracowanie analogicznych systemów morskich przy zupełnie inaczej skonstruowanych zasadach finansowania prac niż to co znaczymy spod marki krajowej i przy zupełnie nieporównywalnych warunkach samych prac. Jeżeli z naszej armaty wyjdzie za lat 10 coś co przypomina już dziś istniające systemy to super. Pozostaje tylko pytanie po co właściwie skoro można kupić licencję na gotowy sytem i mieć go ciut szybciej... A przy okazji przy wdrażaniu czegoś się nauczyć innego niż wymyślanie na siłę czegoś co już zostało wymyślone... Już raz konstruowano coś co bodaj Nawałnik się miało nazywać... Pamieta ktoś dlaczego nie wyszło?
Pozdrawiam

Wizja armaty z zestawu Nawałnik na Rosomaku. To chyba ostatnia wiadomość o tej armacie sprzed 6-8 lat.

Powstanie zapewne zestaw podobny do tego: http://img855.imageshack.us/img855/6573/s5001431u.jpg tylko, że będzie trochę większy (KDA ma chyba 3 m.)

MOże wystarczy jeszcze przypomnieć ile czasu trwa produkcja luf naszej armaty 35 mm, ile tych luf mamy i jakie próby trzeba przeprowadzić aby wprowadzić morski system uzborjenia do służby... Nawet przy megaoptymistycznym scenariuszu co najwyżej może się skończyć na wymianie starych 57 mm - ale na lądzie
W stworzenie sprawnego systemu do użycia na morzu jakoś nie chce mi się wierzyć w perpektywie czasowej najbliższych 10 lat...
A więc zostają niezwodne Wróble II
Pozdrawiam

marek8 pisze: Już raz konstruowano coś co bodaj Nawałnik się miało nazywać... Pamieta ktoś dlaczego nie wyszło?
Pozdrawiam

Poleciał na fali kasowania programów rozpoczętych za PRL-u.
Owszem - były OBR SM w Tarnowie miał pewne problemy w pierwszych próbach z szybkostrzelnością, ale to zdążono rozwiązać zanim zamknięto programu w 1990.
Równolegle (zaczęto rok wcześniej - w 1983) prowadzono program Śniardwy - czyli sześciolufowej 23-ki dla szturmowej odmiany Irydy. Na szczęście doświadczenia nie przepadły i wykorzystano je przy konstruowaniu czterolufowej półcalówki dla Głuszca.

Ogólnie: zaraz po transformacji skasowano większość programów, bo (jak by to powiedział Wicher) nieperspektywiczne.
Stracono przez to 10 lat - dopiero po 2000 zaczęły się pokazywać nowe programy broni "pro-zachodniej" bazujące na doświadczeniach starych programów.

Czemu mi wkładasz w usta słowa, których nie powiedziałem w owym temacie, bo najzwyczajniej się w nim nie wypowiadałem?

Nie znam się i nie mam wiedzy na temat tych programów, nigdy przez to się nie odzywałem gdy była o nich dyskusja, więc całkowicie nie rozumiem tej Twojej ... zaczepki.

A'propos Wróbla to pozostaje pytanie czym w zamysłach decydentów ma ostatecznie (?) zostać Ślązak. Osobiście widzę wiele wariantów, w których Wróbel mu absolutnie wystarczy .
Jak widać po ostatnich modernizacjach http://photos.marinetraffic.com/ais/sho ... &size=full zastępuje on nawet tak doskonałą broń jak Ak-230 .
Co do 35 mm to mimo wszystko może się jednak okazać, że jednak zagości na pokładzie jakiegoś okrętu.