Forum Okrętów Wojennych

W pełni zgadzam się ze zdaniem Napoleona. Proszę pamiętać, że nie bez powodu wyświechtanym określeniem na sposób rozgrywania XVIII-wiecznych bitew jest „procesja ślimaków”. W większości przypadków nic nie tonęło, nikt nie opuszczał bandery, a za zwycięzcę uważał się ten, kto po bitwie pozostał na miejscu. Ponoszono tylko osobowe straty i na ogół były bardzo niskie w skali zaangażowanych mas ludzkich. Dlatego ja starannie unikam dłuższego opisywania samych starć z tej epoki, koncentrując się na tym, co było bardzo zmienne i fascynujące – na rozwoju konstrukcji kadłubów, artylerii, wyposażenia i takielunku. Przełom wieków XVIII i XIX przyniósł radykalnie nowe spojrzenie na sposób toczenia wojen morskich i od tego czasu również przebieg walk stał się niezwykle ciekawy. Wciągające dla czytelnika opisy bitew z XVIII w., nawet toczonych przez takich mistrzów taktyki jak Suffren, wymagają pióra jakości Waldemara Łysiaka, któremu jednak – niestety – pomaga przy tym mocno niefrasobliwy stosunek do rzetelności historycznej. To zawsze najpierw pisarz, a dopiero kilka długości z tyłu – amator historii.
Tym niemniej ktoś musi pisać o nawet nudnych bitwach, jeśli miały one przełomowe znaczenie dla dziejów świata i chwała panu Piotrowi, że się tego podejmuje. Jak słusznie zauważa Napoleon, bez Chesapeake nie byłoby Yorktown, bez Yorktown nie byłoby może Stanów Zjednoczonych, a gdzie my znajdowalibyśmy się dzisiaj i w jakim języku prowadzili rozmowę, gdyby nie istnienie USA w pierwszej i drugiej wojnie światowej?
Krzysztof Gerlach

deglock pisze:Jan Bartelski
Polskie trałowce typu Bangor

Nie ma co - pełna profeska w redakcji OW

Mnie tradycyjnie do zakupu OW zniechęca, oprócz ceny, to: część III, część Ib, część VIb, same "niekończące się historie"...

crolick pisze:

deglock pisze:Jan Bartelski
Polskie trałowce typu Bangor

Nie ma co - pełna profeska w redakcji OW

Oświadczam, że z tym tekstem nie miałem nic wspólnego (poza "wyprodukowaniem" swego czasu małego crolicka i zainteresowaniem go sprawami wojennomorskimi), nawet nie widziałem artykułu przed drukiem. Znalezienie tak ciekawych dokumentów i opisanie ich jest wyłączną zasługą mojego Syna Andrzeja.
Jan Bartelski

Adam pisze:Mnie tradycyjnie do zakupu OW zniechęca, oprócz ceny, to: część III, część Ib, część VIb, same "niekończące się historie"...

no dokładnie. Monografie są jeszcze oki, bo wszytko w jednym (lub max dwie części), ale rozbijanie tego na drobne pierwiastki powoduje burdel. Potem jak czegoś szukam to muszę 100 numerów OW przelecieć by znaleźć co trzeba, a w monografii mam np. tylko jeden numer do przejrzenia.
To mnie dobija dosłownie. no, zdenerwowałem się ...

No fakt z tym Janem to OW trochę przesadził, ale co do tych częsci to się nie zgadzam. każda z nich opisuje służbę innego krążownika tego typu oddzielnie okres przedwojenny i wojenny. Może to jest długie, ale ma sens
MG

deglock pisze: co do tych częsci to się nie zgadzam. każda z nich opisuje służbę innego krążownika tego typu oddzielnie okres przedwojenny i wojenny. Może to jest długie, ale ma sens
MG

Oczywiście, tylko skoro to jest tak rozwlekłe, to jest to materiał na książkę, a nie na "newer ending story" w OW. Z przyjemnością kupiłbym monografię "Francuskie krążowniki" (nawet z dopiskiem 8 000 ton ;), która byłaby w jednym, poręcznym tomie i za mniejsze pieniądze. Ale to tylko moje osobiste zdanie, bo wolę książki od "powieści w odcinkach".

Ja swojego czasu także interesowałem się dlaczego te krążowniki są tak podzielone. Okazuje się, że na druk całości nie zgodziło się francuskie wydawnictwo posiadacz praw autorskich. Jedyne co dało się wytargować to druk po kawałku… ja się choćby z tego cieszę bo to zacne okręty.

Napoleon .

Nie wiem czyja jest mapa,ale brak na niej Yorktown,a to podstawa żeby cokolwiek zrozumieć bez zaglądania do innych opracowań.

Plan bitwy ,jak zwykle z lupą.

Więcej potem bo sobie trochę poczytałem.

dessire_62
Plan jest mój. Tyle, że przerobiony - w mojej wersji Yorktown był. Ale i tak bez trudu można "wyczaić" gdzie leży ta miejscowość - wystarczy spojrzeć do jakiegokolwiek dokładniejszego atlasu.
Co do planów bitwy - uwagi proszę kierować do redakcji (choć może jest to wynikiem mojej niedoskonałości - rysownikiem mapek raczej nie jestem). Ale mnie akurat taka wielkość nie przeszkadza. Co ma być widać to widać.

Dlatego ja starannie unikam dłuższego opisywania samych starć z tej epoki, koncentrując się na tym, co było bardzo zmienne i fascynujące – na rozwoju konstrukcji kadłubów, artylerii, wyposażenia i takielunku.

Jeżeli mam być szczery, to uważam to za błąd (to znaczy kwestiami technicznymi niech się Pan nadal zajmuje! - ale nie tylko). Osobiście z wielką przyjemnością przeczytałbym pana monografię wojen morskich rewolucyjnej Francji i okresu napoleońskiego (na przykład).
Proszę to potraktować jako małą prowokację...

Napoleon pisze:

Dlatego ja starannie unikam dłuższego opisywania samych starć z tej epoki, koncentrując się na tym, co było bardzo zmienne i fascynujące – na rozwoju konstrukcji kadłubów, artylerii, wyposażenia i takielunku.

Jeżeli mam być szczery, to uważam to za błąd

A ja nie!
Uważam, że wszystkie bitwy są okropnie nudne, a jedyne co je ratuje to to, że są sprawdzianem dla zmian w technice, organizacji i zarządzaniu.

Pozdrawiam
Ksenofont

W bitwach często najciekawsze są ich przyczyny i skutki

Ksenofont pisze:

Napoleon pisze:

Dlatego ja starannie unikam dłuższego opisywania samych starć z tej epoki, koncentrując się na tym, co było bardzo zmienne i fascynujące – na rozwoju konstrukcji kadłubów, artylerii, wyposażenia i takielunku.

Jeżeli mam być szczery, to uważam to za błąd

A ja nie!
Uważam, że wszystkie bitwy są okropnie nudne, a jedyne co je ratuje to to, że są sprawdzianem dla zmian w technice, organizacji i zarządzaniu.

Pozdrawiam
Ksenofont

Powołując się pewną dozę zażyłości - idiot! przynajmiej w odniesieniu do XX w.

Napoleon pisze:dessire_62
Plan jest mój. Tyle, że przerobiony - w mojej wersji Yorktown był. Ale i tak bez trudu można "wyczaić" gdzie leży ta miejscowość - wystarczy spojrzeć do jakiegokolwiek dokładniejszego atlasu.

Z całym szacunkiem mapa która zajmuje 1\4 strony nic nie wnosi do artykułu
,z wyżej wymienionych powodów[brak Yorktown i brak zat.Lynnhaven].Zatoka Chesapeake jest bardzo duża,i gdzie tu szukać tego
Yorktown,proszę nie zapominać że to czasopismo czyta wiele młodych osób nie znających super geografii USA,odsyłanie kogoś do atlasu- to po co mapa.
U Wieczorkiewicza , którego Pan też przywołuje jest czytelna mapa nie tylko zYorktown,ale też z bardzo istotną Antiguą z której płynął Hood,San Domingo
z którego wyruszył de Grasse,Norfolk z Barrasem i na koniec Nowy York z
Gravesem.Wszyscy się spotkali w Chesapeake.

Opis samej bitwy-te flaki latały sądząc po stratach,no i w końcu jeden zatonąl.Z tekstu nie dowiadujemy się nawet nazwy flagowca de Grassa,
[dobrze że jest ilustracja],nie mówiąc o innych nazwach okrętów ,liczbie dział i innych tam mało ważnych i nudnych rzeczach.

Na koniec wysoka ocena strategii de Grassa.
Wg,mnie cała"akcja"była jednym ciągiem przypadków:
-nieobecność Rodneya ,bo zachciało mu się kasy
-gdyby Hood przybył pierwszy raz kilka dni póżniej pod Chesapeake
-los Swallow i Active
-niezdecydowanie Gravsa
-i kilka innych

Zasługa de Grassa w wyjsciu z zatoki chyba niewielka,wydał rozkaz
wykonywany dobrze przez innych.
Niedługo potem został "ograny"jak dziecko pod St.Kitts,przez Hooda
[gdyby pod Chesapeake sam dowodzil].Na koniec klęska kolo Les Saintes,
nie pomogło nawet strzelanie widelcami.Niewola i sąd we Francji.
Ale amerykanie z każdego potrafią zrobić bohatera,jeżeli to jest wygodne dla nich[patrz Jones w poprzednim MSiO].
Wspomniany Wieczorkiewcz określa de Grassa jako człowieka niezwykle trudnego we współzyciu,z racji władczości i niecierpliwości,zraził do siebie
swoich podkomendnych,którzy od niego wprost "pouciekali".

Kilka linków z tabelami ok.uczestniczacych w bitwie[liczba dział ,straty w rozpisaniu na ok.opis uszkodzeń].
http://www.hmsrichmond.org/degrasse.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Chesapeake
http://xenophongroup.com/mcjoynt/capes_2.htm


Nawet w pogardzanej Wikipedii jest tabela z ok.

dessire_62

Z całym szacunkiem mapa która zajmuje 1\4 strony nic nie wnosi do artykułu

Na to jakie są rozmiary mapy w wydanym artykule wpływu nie mam. Podobnie jak na to co zostanie na niej zaznaczone po przerobieniu - zapewniam, że i zatoka Lynnhaven i Yorktown (i jeszcze parę rzeczy, m.in. nazwy rzek i skala!) na mapce dostarczonej przeze mnie były. Mapka pokazuje rejon całej kampanii i moim zdaniem ma uzasadnienie jej zamieszczenie. Uwagi w tym wypadku należałoby raczej kierować do redakcji MSiO a nie do mnie. Przy czym osobiście nie wydaje mi sie aby tak uproszczona mapka zasługiwała aż na taka krytykę.

U Wieczorkiewicza , którego Pan też przywołuje jest czytelna mapa nie tylko z Yorktown,ale też z bardzo istotną Antiguą z której płynął Hood,San Domingo
z którego wyruszył de Grasse,Norfolk z Barrasem i na koniec Nowy York z
Gravesem.Wszyscy się spotkali w Chesapeake.

Nigdy nie jest tak aby nie mogło być lepiej. Wychodzę jednak z założenia, że przyzwoitą mapkę rejonu zatoki Chesapeake znaleźć w atlasie przez przeciętnego czytelnika jest trudniej niż mapy Antyli lub wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych. Artykuł to artykuł - przesadzać nie należy.

Opis samej bitwy-te flaki latały sądząc po stratach,no i w końcu jeden zatonąl.Z tekstu nie dowiadujemy się nawet nazwy flagowca de Grassa,

Bitwy toczone w szykach liniowych były niestety nudne - przynajmniej dla czytających o nich czytelników. Proszę mi wierzyć, że wyliczanie komu co w którym momencie odstrzeliło też nie byłoby pasjonująca lekturą. Straty w tej bitwie nie były znów aż tak wysokie a Terrible zatonął nie sam ale został spalony przez własną załogę już po bitwie. Na co złożyło się zresztą kilka przyczyn. Ale znów - artykuł to artykuł - i tak przekroczyłem limit tekstu. I w tym momencie wyjaśnia się dlaczego tabele ze składem obu eskadr (mam zwyczaj zawsze podawać składy walczących stron) znajdą się dopiero w suplemencie. Do redakcji trafiły razem z tekstem i sądziłem, że ukażą się razem. Być może, gdybym wiedział że wyjdą w kolejnym numerze, bardziej "szafowałbym" nazwami okrętów itd.

Co do de Grasse'a - w artykule wysoko oceniam go jako stratega, gorzej jako taktyka. Kampania, która ostatecznie doprowadziła do Yorktown była zorganizowana znakomicie i sam pomysł (nawiasem mówiąc autorstwa Rochambeau) był bardzo dobry. Aby jednak błyskawicznie pojąć o co w nim chodzi i zdecydować się na jego współrealizację (i to w tak dobrym stylu) trzeba było mieć "wyobraźnię strategiczną" - de Grasse ją miał. Zbieg okoliczności zbiegiem okoliczności, ale bez dobrego przygotowania operacji i wykonania to też by nic nie pomogło.
A jeżeli już o pechu i o zbiegu okoliczności mówimy, to chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pod Saints de Grasse przegrał dość przypadkowo - przez nagłą zmianę wiatru, która zmieszała jego linię bojową. Bez tego ta bitwa skończyłaby się tak jak inne - na statycznym pojedynku na kursach równoległych (a dokładniej na kontrkursachi; i też nie za bardzo by było co o niej pisać ). We Francji w końcu zresztą oczyścił się z wszystkich zarzutów - niejako "wymusił" oficjalne przyznanie, że klęska nie wynikała z jego winy.
Z kolei wcześniej pod St. Kitts co prawda Hood de Grasse'a wymanewrował, ale wyspy nie obronił.
A co do tego co by było gdyby pod Chesapeake dowodził Hood... Wspominam o tym w suplemencie (oczywiście bardzo krótko - ograniczenia objętości tekstu!) - mogło być lepiej ale i paradoksalnie gorze - Hood był ryzykantem i był gotów podjąć bardzo duże ryzyko (trochę na wzór tego co później zrobił w Basse Terre pod St. Kitts), co mogłoby sie fatalnie dla Brytyjczyków skończyć. Więc jeżeli zaczniemy dyskutować "co by było gdyby" to... każdy kij ma dwa końce
A charakter de Grasse miał rzeczywiście niezbyt sympatyczny, Hood chyba jednak był gorszy (wydaje mi się, że był bardziej złośliwy i zawzięty - ale trudno o takich rzeczach obiektywnie dyskutować).