Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: ↑ I tu się kłania moja uwaga do Toma (bo od tego ten wątek dyskusji się zaczął i nie aborcji on dotyczył, a w każdym razie nie tylko - aborcja może tu stanowić co najwyżej przykład). Gdyż Kościół, jako swego rodzaju autorytet moralny, może a nawet powinien mówić co jest dobre a co złe, ale nie powinien starać się wpływać na rządzących by pod jego zapatrywania kształtowali istniejący w państwie ład. Z przyczyn o których już wcześniej wspomniałem (i o których dużo można by pisać, a i tak już się mocno rozpisałem).

To prawie tak, jakby kapłanowi związać ręce i nogi, jedynie go nie zakneblować. Oglądałem kiedyś taki film, gdzie ksiądz irlandzki (z rodziny bokserów) natknął się na ulicznego zbira, który właśnie kogoś napadł i groził życiu innej osoby, a na widok tego kapłana zaczął podskakiwać i gadać "i co mi zrobisz? (czując się bezkarny). Ksiądz dał mu "lampę" i znokautował go, ratując przy okazji zagrożone życie ludzkie. W tym wypadku innego wyjścia nie było. Co dałoby w tym momencie samo kazanie - nie rób zła?

Księża to też obywatele. A moim zdaniem każdy obywatel może mieć wpływ na ten ład prawny. Zresztą poprzez wybory jakoś pośrednio na ten tworzony ład wpływ ma - przynajmniej co parę lat.
I wcale nacisk ze strony Kościoła mógłby nie być potrzebny, gdyby kiedyś np. po prostu wybrana do Sejmu zostałaby grupa (partia polityczna) składająca się z katolików o poglądach "pro live" i miałaby taką większość, że sama by to prawo zmieniła. Oni uznaliby zapewne, że jeśli nawet tylko na parę lat i to uratuje jakąś liczbę dzieci, które mają przyjść na świat (mimo "podziemia" aborcyjnego), to zawsze warto. Chociaż patrząc na ilość partii dziś i tak zróżnicowanych poglądowo, to raczej długo nie nastąpi.

Napoleon pisze: ↑ Zawsze, jeśli wszystkie strony kompromisu chcą. Bo po prostu ktoś może go nie chcieć.

Absolutna prawda!

To prawie tak, jakby kapłanowi związać ręce i nogi, jedynie go nie zakneblować.

A co byś mu chciał dać - pałkę? Kapłanowi nic więcej nie jest potrzebne niż możliwość głoszenia swego przesłania. Może być związany.

Oglądałem kiedyś taki film, gdzie ksiądz irlandzki (z rodziny bokserów) natknął się na ulicznego zbira...

Ten ksiądz wyrządził zło. Bo jak sam piszesz, innego wyjścia nie było. Utkwiła mi w głowie historia, gdy cesarz Bizancjum (Herakliusz o ile dobrze pamiętam) prowadził wojnę z Persją, a ponieważ sytuacja była tragiczna, zwrócił się do patriarchy Konstantynopolu z prośbą by ogłosił, iż każdy żołnierz, który poniesie śmierć w walce z wrogiem, odda swe życie za obronę wiary i osiągnie zbawienie. Patriarcha odmówił. Wspomógł państwo finansowo, pozwolił nawet werbować żołnierzy w klasztorach, ale stwierdził, że zabijanie zawsze jest grzechem, nawet w słusznej sprawie, więc zbawienia nie należy za to oczekiwać. Pamiętam, że gdy to czytałem początkowo postawa patriarchy wzbudziła mój sprzeciw, ale po zastanowieniu stwierdziłem, że to był mądry człek.
Nie rozumiesz problemu Tomie. Ów ksiądz wyręczył władzę świecką, tudzież zadziałał w samoobronie. Ale wyrządził zło. Mniejsze niż mogłoby się stać, ale jednak zło. I nie miał za bardzo powodu do zadowolenia.
Państwo nie jest instytucją moralną, władza (każda) także moralna nie jest. Choćby dlatego, że za każdym prawem musi stać siła, by wymusić posłuszeństwo. Prawda, to jest nie do uniknięcia, ale tak jest. I dlatego rozdział Kościoła od państwa powinien mieć miejsce - dla dobra Kościoła. By nie "brudził się" sprawami doczesnymi a jedynie nauczał jak żyć.

Absolutna prawda!

Przynajmniej w jednym się ze mną zgadzasz A przykład aborcji jest tu dobry, bo pokazuje kto kompromis złamał - czyż nie? Tu też się zgodzisz? Bo kompromis był. A już go nie ma. Tu jest problem.
Zważ też na to co powiedziałem wcześniej - wszystko na tym świecie kosztuje (ma swą cenę). Złamanie kompromisu też. Ten kto kompromis łamie z premedytacją by uzyskać doraźne korzyści, musi mieć świadomość, że za to zapłaci. Bo powrotu do tego złamanego kompromisu już raczej nie będzie. A kompromis, choć zazwyczaj mało komu się podoba, jest korzystny na tyle na ile się da dla wszystkich - każdy coś tam z niego ma. Gdy go łamie - może to coś stracić. Na pewno zaś niech nie oczekuje, że gdy po złamaniu kompromisu powie: a teraz zróbmy nowy kompromis, dla mnie korzystniejszy, to druga strona od razu ochoczo to przyjmie (chyba, że ten ktoś ma dość siły by drugą stronę do tego zmusić, ale jeśli nie ma...). Tak jest już świat urządzony. I powinieneś mieć tego świadomość.

Napoleon pisze: ↑ A co byś mu chciał dać - pałkę? Kapłanowi nic więcej nie jest potrzebne niż możliwość głoszenia swego przesłania. Może być związany.

Dawno było o tym, że wiara bez uczynków faktycznych jest martwa. Słowo też jest na nic, jeśli nie idą za tym czyny (te oczywiście słuszne i właściwe). Jeśli kapłani wygłaszaliby tylko kazania z ambony i nie pomagali czynnie ludziom w świecie (tam gdzie bieda, nędza i wszystkiego brakuje - mówię o działalności charytatywnej i misyjnej), to ludzie mówiliby tylko o tych niechlubnych przypadkach, gdzie konkretny kapłan zawiódł (gdy był chciwy, wbrew Słowu Bożemu niemoralny itp.)
To zresztą dotyczy i świeckich, bo Kościół to także (w większości) oni, a nie tylko duchowni. Zupełnie się inaczej patrzy na możliwy wpływ takiej grupy (większości katolików) na zmiany w prawie, a nie tylko hierarchów.
Są i inne uczynki do zrobienia- wręcz obowiązki.
Będzie np. ktoś twierdził, że kocha Ojczyznę, ale w chwili próby, gdy trzeba będzie jej bronić - zwieje za granicę. Więc potwierdzi to co mówił?

Dodano po 1 godzinie 31 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ Bo kompromis był. A już go nie ma.

Przyznaję, że sam się zastanawiałem, czy to się powinno zmienić, skoro za życia Jana Pawła II funkcjonowało. Tylko, czy kiedyś naciski kobiet w kwestii "aborcji na życzenie" były tak mocne jak obecnie? To się moim zdaniem wyjątkowo nasiliło zanim ten kompromis się skończył. Zastanawiam się tu nad przyczynami, bo jednak przy zachodzących przemianach społecznych chyba nie wszystkie kompromisy da się utrzymać (nie wiadomo nigdy na jak długo).

Napoleon pisze: ↑ Przynajmniej w jednym się ze mną zgadzasz

No nie, zdarzało mi się zgadzać z tobą przynajmniej kilka razy.
Raz nawet pewien "niekolega" oskarżył mnie o zawarcie sojuszu z tobą.

Napoleon pisze: ↑Bo kompromis był.

Oczywiście, że był. Do dziś zastanawiam się czy trzeba było być bardziej durniem, czy bardziej fanatykiem by go rozwalać.

Tylko, że akurat nasza dyskusja dotyczyła, o ile pamiętam, mojego stwierdzenia, że są tematy nie do pogodzenia na naszej scenie politycznej. Zaprzeczyłeś, a ja podałem przykład aborcji.
A potem poooszlo!
(ku mojemu szczeremu zachwytowi)

Słowo też jest na nic...

Przypomnę, że na początku było słowo...
Masz rację, że uczynki są ważne, ale z kontekstu twego przykładu nie wynikało to, że tak sprawę rozumiesz. Ja też w swej wypowiedzi odnosiłem się do kontekstu.

Będzie np. ktoś twierdził, że kocha Ojczyznę, ale w chwili próby, gdy trzeba będzie jej bronić...

Ale zanim dojdzie do tej ostateczności, to może by chętniej płacił podatki by móc się zbroić? Jest taka maksyma: :Jeśli chcesz pokoju szykuj się do wojny". Może nie byłoby trzeba "uciekać za granicę" gdyby wcześniej ten ktoś płacił stosowne podatki i nie domagał się ich ciągłego obniżania? Patriotyzm także na tym polega.

Tylko, czy kiedyś naciski kobiet w kwestii "aborcji na życzenie" były tak mocne jak obecnie?

Czyli winne są (przynajmniej częściowo) według Ciebie kobiety?! Tomie, zastanów się co piszesz... No i znów - nie generalizuj.

Zastanawiam się tu nad przyczynami, bo jednak przy zachodzących przemianach społecznych chyba nie wszystkie kompromisy da się utrzymać...

I tu się z Tobą zgodzę. Aczkolwiek zważ, że na temat tego kompromisu było względnie cicho. A na pewno nikt z drugiej strony nie chciał go ruszać. Czyli jego"limit" nie został jeszcze wyczerpany. A jednak ktoś go złamał...

Oczywiście, że był. Do dziś zastanawiam się czy trzeba było być bardziej durniem, czy bardziej fanatykiem by go rozwalać.

Ani durniem ani fanatykiem. Z punktu widzenia PiS to był oczywiście błąd, ale przesłanka była racjonalna - przed wyborami należało skupić "swoich" bardziej pod sztandarami PiS, pogłębić podziały, wywołać dodatkowe konflikty w celu mobilizacji swego elektoratu. Raczej żadna partia prodemokratyczna by się na taki ruch nie zdecydowała bo działałby wbrew jej interesom (pogłębianie podziałów w ramach systemu demokratycznego jest niekorzystne dla tych, który ten system akceptują). Ale PiS chciał (i pewno nadal chce) zmiany ustroju, więc głębokie podziały społeczne są w jego interesie (byle tylko po stronie PiS była wystarczająca liczba wyborców dająca odpowiednią szansę na wygraną). Kaczyński postąpił racjonalnie. Tyle, że z tą decyzją związane było pewne ryzyko i źle obliczył liczbę swych zwolenników. Dodatkowym bonusem dla PiS z takiej decyzji było silniejsze związanie z Kościołem (a raczej episkopatem). Ale to miało już zapewne znaczenie drugorzędne.

Tylko, że akurat nasza dyskusja dotyczyła, o ile pamiętam, mojego stwierdzenia, że są tematy nie do pogodzenia na naszej scenie politycznej. Zaprzeczyłeś, a ja podałem przykład aborcji.

Wydawało mi się, że sprawę wyjaśniłem, ale najwidoczniej nie zostałem zrozumiany. Więc spróbuję wyjaśnić trochę inaczej.
Był kompromis i on sobie trwał pomimo tego, że mało kto był z niego zadowolony (a to znaczy, że to był dobry kompromis). Ktoś go jednak naruszył z przyczyn czysto politycznych (o których wspomniałem powyżej). Rozbicie kompromisu zawsze oznacza, że strony sporu wracają na pierwotne stanowiska. Jeśli strona, która zerwała kompromis chce stworzyć nowy, powinna pierwsza wystąpić z propozycją - po jej stronie jest piłka. A to Ty reprezentujesz w tej dyskusji stronę PiS/Konfederacji w tym wątku (przeciwników aborcji).
Możesz powiedzieć, że jakiś kompromis został. Ale to nieprawda. Jeśli się łamie kompromis eliminując jeden z trzech warunków, to niszczy się cały kompromis. Druga strona nie może zaakceptować tego co zostało, bo to ona straciła. Naturalną koleją jest powrót do początkowych stanowisk w tej sprawie - to jest to o czym wspominałem gdy pisałem o kosztach łamania kompromisów.
Więc jeśli ja proponuję to co proponuję reprezentując drugą stronę sporu, to wracam do punktu wyjścia. I jeśli ma powstać między nami jakiś nowy kompromis w tej sprawie, to Ty musisz coś zaproponować. A tego nie chcesz zrobić. Zastanów się, reprezentujesz stronę (przyjmijmy tak roboczo), która kompromis złamała realizując część swych zamiarów. I oczekujesz, że ktoś kto reprezentuje drugą stronę zaproponuje nowy kompromis - czyli w domyśle uzna fakt złamania starego kompromisu godząc się z tym faktem. A ja się z tym faktem nie godzę, choć rozmawiać jestem gotowy. Tylko że nie za bardzo wiem o czym, skoro kompromis który akceptowałem został przez "twoją" stronę złamany co budzi mój sprzeciw. Oczekuję więc co byś miał do powiedzenia. Bo co ja miałbym, to już przekazałem i czekam na oferty. Tylko że to Tynie chcesz mi tej oferty przedstawić oczekując de facto mojej kapitulacji - akceptacji tego co się stało.
Wybacz, ale tak się o kompromisie nie rozmawia.
Twoja strona coś zyskała, moja straciła. I oczekujesz, że ja coś zaproponuję co by Ciebie satysfakcjonowało?! To jest bez sensu. Proponować coś kompromisowego możesz w tej sytuacji (na nasz forumowy użytek) Ty.

Przy czym w jednej kwestii mogę przyznać Ci rację (aczkolwiek to nie dotyczyło bezpośrednio tej dyskusji). Otóż do zawierania kompromisów potrzeba wspólnej płaszczyzny politycznej - uznania jednakowych reguł gry przez wszystkie strony. W sytuacji, gdy PiS dąży do zmiany ustroju i to nie mając większości konstytucyjnej (wtedy ustrój mógłby zmienić legalnie), jakiekolwiek porozumienie jest niemożliwe. Bo nie ma płaszczyzny porozumienia. Nie można bowiem dyskutować np. o tym na ile praworządność może być łamana - ona bowiem jest lub jej nie ma. I dyskusja się kończy. W tym sensie, dopóki PiS nie wyrzeknie się swych dążeń do zmiany ustroju (a tego nie widać) to jakiekolwiek porozumienie będzie nadzwyczaj trudne. Co pokazuje choćby to co napisałem o przyczynach złamania kompromisu. Aczkolwiek nawet w takiej sytuacji niewielkie szanse mogą się pojawić, choć gdyby nawet udało się jakiś kompromis stworzyć (hipotetycznie) to nie byłby on w mojej ocenie trwały. Ale próbować by można było.

Napoleon pisze: ↑

Ty nie stawiasz pytania czy to powinno być zabranianie przez prawo ludzkie, bowiem "Twój kompromis" jednoznacznie zakłada, że nie powinno.

Gregski, Marmik, kompromis w tej sprawie był zawarty. Dawno temu. I to był całkiem niezły kompromis o czym świadczy fakt, że trwał dosyć długo.

No dobra, czyli szybciutka delikatna zmiana tematu, bo mowa jest o "Twoim kompromisie", a nie o byłym kompromisem. "Twój kompromis" zakłada coś zupełnie innego niż były kompromis, który jak piszesz był dobry, ale na pewno Twój jest lepszy, bo uważasz, że WSZYSCY się z nim mogą zgodzić. No to człowiek sobie czeka i czeka na podanie tych wzajemnych ustępstw i... SZÓSTY BRAK PODANIA WZAJEMNYCH USTĘPSTW W RAMACH "KOMPROMISU".

Napoleon pisze: ↑Natomiast rozwiązaniem jest po prostu liberalizacja

Może i jest rozwiązaniem, ale nie jest żadnym kompromisem, a o kompromisach tu mówiłeś i co? Teraz będziesz tłumaczył, że "Twój kompromis" nie był kompromisem... tylko rozwiązaniem? Takim, na które mogą zgodzić się WSZYSCY? Napisałbym, żebyś się nie ośmieszał, ale w sumie to Twój problem.

Napoleon pisze: ↑Jeśli zaś ktoś chce o kompromisie w tej chwili rozmawiać...

Nikt tu nie chce rozmawiać. Nie wiem jak inni, ale ja po prostu jedynie chce poznać jakie ustępstwa robią strony w powszechnie akceptowalnym "Twoim kompromisie". Przecież to Ty przedstawiając go krzyczałeś TO JEST KOMPROMIS... a gdy Gregski pisał Ci, że nie... że to są Twoje warunki to uparcie zaprzeczałeś.

Napoleon pisze: ↑Jeśli tak piszesz Marmik, to znaczy, że kompletnie, ale to kompletnie nic nie rozumiesz. I z doktryny wolnej woli i z doktryny liberalnej. Czyn Trynkiewicza bowiem należy rozpatrywać na dwóch poziomach: moralnym i ładu prawnego. W wymiarze moralnym popełnił zło naruszając piąte przykazanie (i chyba nie tylko). Tu sprawa jest prosta. Ale abstrahując od swego niemoralnego zachowania, naruszył też ład społeczny.

No i proste jak drut. Trochę skrócę te Twoje standardowe poboczne rozmydlania i napiszę jedynie, że zabijając dziecko w łonie matki popełnia się czyn na dwóch poziomach: moralnym i ładu prawnego. W wymiarze moralnym przeciwko piątemu przykazaniu, a w wymiarze prawnym przeciwko obwiązującemu kodeksowi karnemu. Aż dziw, że tego nie wiesz.
Co więcej... proponowany przez Ciebie "kompromis" nie ma poparcia społecznego, więc kierując się Twoim ględzieniem... prawo, które nie ma poparcia znacznej części społeczeństwa byłoby złym prawem.
Wystarczy wiążące referendum i będziesz wiedział jak się sprawy mają oraz czy prowadzone od ponad dwóch dekad sondaże mówią prawdę.

Napoleon pisze: ↑I dlatego św. Tomasz doszedł do słusznego wniosku, że nie każda rzecz naganna moralnie winna być zabraniana przez prawo oraz, że prawo nie uznawane/kwestionowane przez znaczną część społeczeństwa nie powinno funkcjonować (bo nie będzie spełniać swej roli - czysto funkcjonalnej).

No i super.
Mamy tu dwa punkty:
1. Św. Tomasz uważał, że aborcja powinna być zawsze karana, a po wstąpieniu w ciało duszy karana jak zabójstwo.
2. Zmiany które proponujesz nie powinny funkcjonować, gdyż nie są uznawane przez większość społeczeństwa.

Pisałem, że pif-paf nie wystarczy. Trzeba mieć prawdziwą argumentacyjną amunicje.

Napoleon pisze: ↑Trynkiewicz więc musiał zostać wyeliminowany...

Skracając Twoje ulubione poboczne wywody, postać Mariusza Trynkiewicza została przywołana w kontekście jego wolnej woli i tym co o wolnej woli mamy od Św. Tomasz lub św. Augustyna oraz o tym, że dzięki nauce to nawet wiemy trochę więcej niż oni, więc rozwijanie tego wątku poza meritum potraktuj jako mowę do lustra (z pewnością słuchacz jest mocno zainteresowany i się z Tobą zgadza).

Napoleon pisze: ↑Z punktu widzenia takiej czy innej religii - tak. Ale z punktu widzenia funkcjonowania państwa - nie, albo niekoniecznie.

I ponownie, skracając, dokładnie "niekoniecznie"... a w przypadku funkcjonowania tego państwa akurat co do tego konkretnego przypadku stanowiącego tu meritum to tak.

Napoleon pisze: ↑Co w praktyce oznacza brak regulacji i zgodę także na publikację kłamstw (które moralnie są przecież naganne!).

No to akurat praktycznie stosowałeś tu, co Ci wskazywałem. Też nie uważam, że powinno się za to karać, ale moralnie było to naganne.

Napoleon pisze: ↑To nie jest jakiś złośliwy przytyk Marmik, ale nie jesteś w stanie wyzwolić się z patrzenia na prawo przez pryzmat moralności. Tymczasem prawo i moralność to odrębne byty. Piąte przykazanie to piąte przykazanie. [...] A kara śmierci jest moralnie zła. Itd. Długo by tu można pisać.

No nie wątpię, że mógłbyś pisać długo, ale ja skrócę do bólu. Dobre prawo chroni ludzkie życie, a złe, choćby nie wiem przez kogo popierane, tego życia nie chroni.
A że złe prawo jest to co zrobić. Kara śmierci jest moralnie zła... jest też zabroniona, mimo, że ma znacznie więcej zwolenników niż mordowanie zdrowych homo sapiens znajdujących się wewnątrz innych homo sapiens. Czyli w kwestii kary śmierci mamy "złe inaczej" prawo, bo jej zabrania...

Napoleon pisze: ↑Gdyby jednak spytać się czy kara śmierci powinna być przywrócona, zapewne wielu zwolenników zakazu aborcji opowiedziałoby się za jej przywróceniem.

Gdyby spytać, czy kara śmierci powinna być przywrócona, zapewne wielu (moim zdaniem ogromna większość) zwolenników aborcji na życzenie byłaby przeciwko. To swoisty paradoks, że nie chcą śmierci winnych najgorszych zbrodni, a chcą śmierci niewinnych.

Napoleon pisze: ↑Istota sprawy leży w tym co rozumiemy za coś ważnego. Moralnie masz rację. I prawo winno pozwalać ci stosować się do twoich zasad moralnych. Oczywiście przy założeniu, że te twoje zasady moralne nie krzywdzą innych. [...]Ale z punktu widzenia państwa ważny jest określony ład.

No i wałkujemy tu i wałkujemy, że ład w tym kraju opiera się na tym, iż życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Nie precyzuje definicji "człowieka", ale chroni każdego... tyle że na różne sposoby... chroni każde rozpoczęte życie, m.in. w formie §1 art. 157a KK ("Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2).
No ale niech Ci będzie, że "złe prawo" chroni słabych i bezbronnych.

No i finalnie, problem polega na tym, że Ty kompletnie nie rozumiesz, że Twoja propozycja "przeszkadza innym" (ba! formalnie głównym "zainteresowanym") i aby zgłuszyć to po prostu negujesz naukowe podstawy życia zastępując ją filozofią, która ma tu cechy gumy od majtek.

Jeszcze gdyby ktoś uznał, że rozumie naukowe fundamenty życia, ale uważa, że na pewnym etapie nie należy uznawać jego praw (z powodów takich, a takich) to byłoby OK. Nie wystarczy zasłonić się moralnością, gdy w grę wchodzą naukowe fakty. Problem polega na tym, że przez te miesiące nie wyszliśmy jeszcze poza etap zaakceptowania, że życie ludzkie trwa od-do (pisałem tu już tyle razy, że chyba dało się zapamiętać).

Reasumując, uczciwa postawa powinna wyglądać mnie więcej tak:
"Tak, życie ludzkie trwa od poczęcia do śmierci. Celowe zakończenie tego życia jest moralnie naganne. Niemniej uważam, że powinno być dopuszczone prawem, jeżeli ktoś nie chce by trwało wtedy, gdy jeszcze nie osiągnęło pewnego etapu rozwojowego."
Tyle, że my nie wyszliśmy jeszcze poza pierwsze zdanie, bo próbujesz zagłuszyć sens trzeciego zdania umniejszając znacznie pierwszego poprzez odczłowieczenie najmniejszych i bezbronnych. Wewnętrznie ma to zagłuszyć podłość wynikającą z drugiego zdania, ale musi być zachowana pewna kolejność, by bronić stanowiska aborcji na życzenie.

Napoleon pisze: ↑Jeśli ktoś się zachowuje niemoralnie (przy czym pamiętajmy, że moralności też bywają różne i to co jest uznawane za moralne podlega zmianom), ale nie przeszkadza innym i nie zagraża istniejącemu ładowi, to państwa to w zasadzie nie obchodzi. Natomiast to jak ma wyglądać ład w danym państwie to kwestia "do uzgodnienia"

A co tu uzgadniać? Przecież przedstawiłeś "kompromis" skrojony na potrzebę wszystkich... ... i właśnie zapewne z takiego to sposobu myślenia całkowicie zasadnie ubaw ma Gregski.

Napoleon pisze: ↑Gdyż Kościół, jako swego rodzaju autorytet moralny, może a nawet powinien mówić co jest dobre a co złe, ale nie powinien starać się wpływać na rządzących by pod jego zapatrywania kształtowali istniejący w państwie ład. [...] Tobie zaś Marmik, takie odnoszę wrażenie, emocje nie pozwalają pewnych rzeczy zrozumieć.

Konsekwentnie trzymam się podstaw naukowych definiujących życie ludzkie. Nie powołuję się na autorytet Kościoła, bo to żadna argumentacja. Kościół ma swoje zasady dla wiernych (automatyczna ekskomunika za popełnienie i czynne pomocnictwo, w tym namawianie, które prowadzi do skutku). Nie powołuję się na XIII wieczną duszlogię czy embriologię arystotelesowska.
Jak zawsze Twoje wrażenia są po prostu takie, ot Twoje. Jakie tu można mieć emocje? Rozgrzewać się do czerwoności pod wpływem białek histonowych czy zasad purynowych? Z wypiekami jarać się kodonami? Wystarczy po prostu nie negować faktów, które są zdobyczami cywilizacji. Stroję po stronie życia, a nie założeń religijnych, które dla społeczeństwa mogą być zupełnie bez znaczenia. Nauka naprawdę poszła tak naprzód, że jeśli tylko komuś chce się odrobinę podszkolić to nie zostawia żadnych wątpliwości. Potem, wyposażony w gruntowną wiedzę ten ktoś może sobie popierać lub nie popierać niemoralne prawo akceptowane lub nieakceptowane przez większość. A Ty na razie jesteś na etapie "Jeden rabin powie tak, a drugi rabin powie nie" i najwyraźniej świetnie się w takim powiedzeniu urządziłeś.

Marmik, napisałeś "W wymiarze moralnym przeciwko piątemu przykazaniu", wałkujecie tezy różnych panów uznanych za świętych itd.
Mamy tuż obok taki kraj jak Czechy. Taki "dziwny" - tu cytat - bo "[...] dominują ateiści i osoby bezwyznaniowe, a odsetek ten jest jednym z najwyższych na świecie [...]. Według spisu z 2021 roku większość Czechów (ok. 80%) określa się jako niewierzących lub nie udziela odpowiedzi na pytanie o wiarę."
I kolejny cytat: "W Czechach aborcja na życzenie jest legalna do 12. tygodnia ciąży, pod warunkiem uzyskania zgody lekarza, który musi poinformować kobietę o skutkach zabiegu. Po tym terminie aborcja jest możliwa tylko z przyczyn medycznych, np. gdy istnieje zagrożenie życia matki lub gdy płód ma ciężkie wady rozwojowe. Istnieją także ograniczenia dotyczące częstotliwości aborcji: przerwanie ciąży nie może nastąpić, jeśli od poprzedniego zabiegu nie minęło 6 miesięcy, chyba że kobieta ma dwójkę dzieci, ukończone 35 lat, lub ciąża jest wynikiem gwałtu."
Czy podasz jakieś statystyki wskazujące na to, że w tym kraju żyje się gorzej (nie mówię o ekonomii) niż w Polsce? Tak pod kątem tego, o czym wielu z Czechów może nawet nie słyszało czyli dziesiątki przykazań? Dzietność mieli na pewno i nawet chyba jeszcze mają wyższą niż u nas, ateiści wredni...
Co do kompromisów - ja widziałbym okres przejściowy, powiedzmy 5 lat, obowiązkowego edukowania w szkołach dzieci (tak, dzieci - wiesz w jakim wieku oglądają teraz pierwsze porno?) i młodzieży o życiu seksualnym i jego konsekwencjach, być może zamiast religii (wróciłaby do salek parafialnych, tak jak w naszych czasach, byłoby zajęcie dla "przebranżowionych" katechetów). A po tym okresie pełna dostępność bezpłatnych tabletek "dzień po" i proszę bardzo - żadnej aborcji na życzenie.
I taki komentarz do obrazków, które ostatnio zamieściłeś tutaj - miałem ochotę wrzucić takie ze stosami, na których znaleźli się różnej maści "heretycy". Kto podkładał ogień, "chrześcijanie" czy "liberałowie"?

Dobra Zmiana pisze: ↑ Co do kompromisów - ja widziałbym okres przejściowy, powiedzmy 5 lat, obowiązkowego edukowania w szkołach dzieci (tak, dzieci - wiesz w jakim wieku oglądają teraz pierwsze porno?) i młodzieży o życiu seksualnym i jego konsekwencjach, być może zamiast religii (wróciłaby do salek parafialnych, tak jak w naszych czasach, byłoby zajęcie dla "przebranżowionych" katechetów). A po tym okresie pełna dostępność bezpłatnych tabletek "dzień po" i proszę bardzo - żadnej aborcji na życzenie.

Wiesz, nie wiem czy i tak nie ma ku temu wszystkiemu powolnej "ewolucji", patrząc na to, co jest na razie. W pierwszym punkcie - w zależności od regionów są jeszcze różnice zdań, jak ta edukacja treściowo powinna wyglądać- ale i tak to się raczej zrobi, w drugim punkcie zdanie rodzica może przeważyć, a rośnie grupa tych, co woleliby dawny wariant (nie wiem tylko, jak skłonić do tego dziś młodzież trochę starszą, bo oni są mentalnie inni niż my kiedyś). A z tym ostatnimi postulatami - nawet obecny premier tak daleko kobietom na rękę nie pójdzie (z aborcją na życzenie) - bo chyba więcej mielibyście przed wyborami do stracenia niż zyskania.

bo mowa jest o "Twoim kompromisie"

Nie ma czegoś takiego jak "twój" lub "mój" kompromis. Do kompromisu trzeba co najmniej dwóch stron i może być on zawarty wspólnie.

Twój jest lepszy, bo uważasz, że WSZYSCY się z nim mogą zgodzić

1. To nie jest kompromis ale propozycja kompromisu w mojej wersji.
2. Nie wiem czy ta propozycja jest "lepsza" (od czego? bo nikt innej propozycji nie postawił) ale na pewno nie będzie nikomu przeszkadzała - każdy będzie miał możliwość zachowania się w taki sposób w jaki by chciał. Ład publiczny zachwiany nie zostanie.

Może i jest rozwiązaniem, ale nie jest żadnym kompromisem, a o kompromisach tu mówiłeś i co?

Ano to Marmik, że kompromisy rodzą się w dyskusjach. Ja podałem moją propozycję (tłumacząc jej pozytywy), nie doczekałem się odpowiedzi/kontrpropozycji. W zamian tylko dowiedziałem się, że ta moja propozycja nie odpowiada drugiej stronie. To co odpowiada? Rozumiem, że pełny zakaz. Ale to nie jest rozwiązanie, szczególnie biorąc pod uwagę to dlaczego doszło do dyskusji - kompromis zerwała strona, którą reprezentują moi adwersarze.

...że to są Twoje warunki to uparcie zaprzeczałeś...

Zastanów się nad tym co piszesz Marmik. To są moje warunki - do dyskusji o kompromisie. I nie mam tu czemu zaprzeczać. Inaczej nie miałoby to sensu. Sensu nie ma Wasze podejście, bowiem na moją propozycję powiedzieliście "nie" mając pretensje, że nie zaproponowałem czegoś co by Wam bardziej odpowiadało. Niczego jednak nie zaproponowaliście. Kompromis zaś nie powstaje w taki sposób, że ktoś coś proponuje i wszyscy to przyjmują. Wyjaśniłem to w poprzednim poście. To strona, która Wy reprezentujecie zerwała stary kompromis. Piłka jest po jej stronie. Ja resetuję wszystko i stawiam takie warunki jakie mi odpowiadają (a które są do przyjęcia dla wszystkich, bo nikogo do niczego wbrew niemu samemu nie zmuszają). Dla mnie to jest kompromis. Jeśli dla Was nie, to co nim jest? Bo niczego nie zaproponowaliście.
Nauczcie się Panowie negocjować. Bo jak na razie to mam wrażenie, że według Was kompromis to jest tylko coś co Wam odpowiada i spełnia w 100 % wasze oczekiwania. Czyli tak jak w "Samych swoich": "Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie!"

W wymiarze moralnym przeciwko piątemu przykazaniu, a w wymiarze prawnym przeciwko obwiązującemu kodeksowi karnemu. Aż dziw, że tego nie wiesz.

Wybacz, ale masz braki w wiedzy. Płód w rozumieniu prawa nie jest człowiekiem. Poroniony płód np. ma status "odpadu medycznego". Więc piszesz nieprawdę. KK nie ma tu zastosowania.

proponowany przez Ciebie "kompromis" nie ma poparcia społecznego

Z tego co się orientuję, to za legalizacją aborcji do 12 tygodnia bez podawania konkretnych przyczyn jest jakieś 55-60 % Polaków (średnia z sondaży z lat 2024-25). Do tego należy doliczyć tych, którzy się zgadzają na aborcję z ograniczeniami.
Nie wiem skąd wziąłeś tą większość przeciw. A co do św. Tomasza, to w Summie teologicznej sformułował uniwersalne zasady na które się cały czas powołuję:
1) nie każda rzecz naganna moralnie musi być zabroniona przez prawo (ludzkie),
2) prawo (ludzkie), które jest kwestionowane przez znaczną część społeczeństwa, nie powinno wejść w życie.

Prawo ludzkie ma zapewniać ład. Nie powinno zmuszać ludzi do zachowań niemoralnych, ale niekoniecznie musi takie zachowania karać, jeśli występują. Bo prawo ludzkie nie jest od tego by ludzie zachowywali się moralnie - to ma być ich wybór (doktryna wolnej woli). Zachowanie moralne pod przymusem nie ma znaczenia, ma znaczenie gdy jest dobrowolne. Liberalizacja prawa aborcyjnego nie zagraża ładowi społecznemu i jest łatwa do przeprowadzenia (po prostu nie zabraniamy - nie ma regulacji; a jeśli już jakieś wprowadzamy to tylko ze względów medycznych).
Dlaczego boisz się dać ludziom wolny wybór?

Skracając Twoje ulubione poboczne wywody, postać Mariusza Trynkiewicza została przywołana w kontekście jego wolnej woli...

Przykład Trynkiewicza na który się powołałeś świadczy o tym, że kompletnie, ale to kompletnie nie rozumiesz tematu na który się wypowiadasz. Stąd moje relatywnie obszerne wyjaśnienie.
W wymiarze moralnym nie ma tu chyba między nami różnicy? W wymiarze politycznym, Trynkiewicz naruszył ład społeczny i musiał ponieść tego konsekwencje. Przy czym kara nie powinna być zemstą. A jednostka, w miarę możliwości, powinna być resocjalizowana. Nawet taka jak Trynkiewicz. Uznano, że nadal stanowi zagrożenie, więc go odizolowano. I to wszystko.
Cały czas odnoszę wrażenie Marmik, że nawet nie próbujesz powściągnąć swych emocji. A to utrudnia ci zrozumienie o co tu w ogóle chodzi. Więc nic nadal nie rozumiesz.

...a w przypadku funkcjonowania tego państwa akurat co do tego konkretnego przypadku stanowiącego tu meritum to tak

A czy jesteś w stanie racjonalnie wyjaśnić swe stanowisko?

No to akurat praktycznie stosowałeś tu, co Ci wskazywałem. Też nie uważam, że powinno się za to karać, ale moralnie było to naganne.

Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi, gdyż podawałem różne przykłady. Tylko przykłady, do niczego się nie odnosząc.
Prawo ma zapewnić ład. Ocena czy należy coś regulować czy nie powinno zależeć od tego, czy istnienie tego zjawiska zagraża ładowi czy nie. Tu powinieneś zadać sobie pytanie czy zgoda na rozpowszechnianie kłamstw w mediach społecznościowych jest szkodliwe dla istniejącego ładu społecznego czy nie. I to jest jedyne kryterium w wymiarze prawa (ludzkiego).
Tak nawiasem, uważasz, że swoboda rozpowszechniania kłamstw w mediach społecznościowych nie jest zagrożeniem dla ładu społecznego? Pytam z ciekawości.

Dobre prawo chroni ludzkie życie, a złe, choćby nie wiem przez kogo popierane, tego życia nie chroni.

Dobre prawo chroni ład, porządek, umożliwia rozwój. Ludzkie życie jest wartością moralną. Z punktu widzenia zachowania ładu społecznego niekoniecznie najważniejszą.

To swoisty paradoks, że nie chcą śmierci winnych najgorszych zbrodni, a chcą śmierci niewinnych.

1. Czy zapłodniony zarodek jest człowiekiem czy nie - zdania są podzielone (wspomniałem wyżej o statusie prawnym poronionych płodów).
2. W dyskusji o karze śmierci oczywiście poruszane też były kwestie moralne. Ale decydujący argument był inny - kara śmierci jest nieodwracalna. A pomyłki się zdarzają. Więc jej stosowanie może być sprzeczne z ładem społecznym.

Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, ...

Czy jest określone od kiedy?

Konsekwentnie trzymam się podstaw naukowych definiujących życie ludzkie.

Nie mieszaj nauki do twoich poglądów bo ona nie ma z nimi nic wspólnego. Nie ma precyzyjnej definicji od kiedy "zaczyna się" człowiek bo to jest kwestia wiary/przekonania. Mieszasz wiarę z nauką (i to tak jak jest ci wygodnie) a to nie jest to samo.
No i emocje cały czas u Ciebie buzują, co utrudnia Ci trzeźwe patrzenie na świat. Ale to już niekoniecznie jest mój problem.

No właśnie, tego się spodziewałem.
Dużo pisaniny i żadnej propozycji strawnej dla strony przeciwnej.
Czyli dokładnie to o czym pisałem.
Są tematy wykluczające wszelkie porozumienie.

A teraz z innej beczki.
Nasz senat, izba refleksji, promuje naszego prezydenta.



I żeby nie było.
Możecie mi wierzyć lub nie, ale Zandberg nie jest moim guru.