Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

[de Villars]

Przy krążownikach traktatowych mamy, że wyporność krążowników ustalono na 10 000 ts, ponieważ było to podyktowane "chęcią wtłoczenia świeżo zbudowanych angielskich krążowników typu Hawkins". Wydaje się to o tyle dziwne, bo spotkałem się w kilku tekstach ze stwierdzeniem, że Hawkinsy były niejako prawzorami dla krążowników traktatowych.

Myslę, że to po prostu niezgrabność językowa a autorowi chodziło o to, że limit skrojono pod Hawkinsy, tak by nikt nie zbudował krążowników znacząco silniejszych od nich. Przecież okrętów już zbudowanych w żadne limity wtłaczać się nie da (przecież nie przykroimy istniejącego okrętu do limitu, który przekracza).

[Maciej3]

Można jeszcze kazać go złomować, bo za duży.
Ale pokutowała kiedyś teza, że Anglicy sami sobie winni, bo chcieli zachować Hawkinsy dlatego sami preferowali 10 tys ton limit, gdyby nie to, to wtedy reszta świata chętnie by się zgodziła na mniej i Anglikom potem byłoby łatwiej.
Ale to nie do końca - zarówno Amerykanie jak i Francuzi planowali duże krązowniki przed waszyngtonem....

[Peperon]

...Ale to nie do końca - zarówno Amerykanie jak i Francuzi planowali duże krązowniki przed waszyngtonem....

Ale w tekście tego nie ma.

[MiKo]

Hawkinsy zbudowano z rozpędu - w odpowiedzi na niemieckie krążowniki zwiadowcze, które nigdy nie powstały. Potem nie bardzo co było z nimi robić i uważano je za nieudane. Za to Amerykanie stwierdzili, że w przypadku War Plan Red, Hawkinsy rozniosą na kopytach ich Omahy i se zaprojektowali krążowniki o wyporności ponad 10000 ts i wydaje się, że to właśnie oni głównie parli do tego limitu.

[de Villars]

Hawkinsy zbudowano z rozpędu - w odpowiedzi na niemieckie krążowniki zwiadowcze, które nigdy nie powstały.

A nawet chyba nie miały powstać - coś kojarzę że niemieckie plany krążowników z działami 170 mm, to była tylko "plotka"..

[Maciej3]

Nie odnoszę się do artykułu bo go nie czytałem.

Amerykanie jeszcze przed I wojna potrzebowali skutecznego okrętu rozpoznawczego. Niszczyciele ewidentnie sobie nie radziły.
W czasie I wojny opracowali szereg planów krązownikow rozpoznawczych 11-20 tys ton ( wypornośc normalna ). Warianty tak różne, że aż cięzko policzyć, włącznie z okrętami z 2- 4 działami 305-406 mm. Zdażały się jedno i dwulufowe wieże. Bardziej konwencjonalne uzbrojenie w postaci wielu 6 calówek też było rozważane.
Ostatecznie zatwierdzili sobie Lexingtony, ale te wyszły jakby przyduże jak na możliwości finansowe i potrzeby. Krażowników trzeba było więcej i nawet jak uzwględnić zbudowane Omahy to nadal mało.
Zgodzę się, że Hawkins miał wpływ na kształt późniejszych projektów tuż przed waszyngtonem, ale duże krążowniki Amerykanie rozważali dużo wczesniej. Po doświadczeniach z mniejszymi jednostkami uważali, że "rozpoznawacz strategiczny" musi być duży jeśli ma być skuteczny.
Owszem parli na limit duży, a Brytyjczycy na mały ( taki z 6 - 8 tys ton ), ale Amerykanie nie byli odosobnieni w swoich parciach. Chodziło mi o to, że brak "skąpstwa i chęci zachowania Hawkinsów" niewiele wpłynęło na kształt ostatecznego limitu dla krązowników.
Nawet jakby się Brytole zgodzili pociąć nowiutkie Hawkinsy to i tak mieli minimalne szanse na wynegocjowanie limitu mniejszej wyporności, a gdzie nie gdzie można wyczytać takie rzeczy, że jakby Brytole tak nie sępili i Hawkinsy pocięli, to praktycznie od ręki by mieli limit na niższym poziomie.
Z obecnej perspektywy nawet te 10 tys ton powinni oceniać jako sukces. Zarówno Amerykanie jak i Francuzi chcieli krażowniki po 12+ tysięcy ton, nawet po odliczeniu paliwa i wody według nowych kryteriów to i tak było więcej niz 10 tys standardowej.

[de Villars]

Niszczyciele ewidentnie sobie nie radziły.
W czasie I wojny opracowali szereg planów krązownikow rozpoznawczych 11-20 tys ton ( wypornośc normalna ). Warianty tak różne, że aż cięzko policzyć, włącznie z okrętami z 2- 4 działami 305-406 mm. Zdażały się jedno i dwulufowe wieże.

A wiesz coś na temat rzekomego pomysłu przezbrojenia części Clevelandów w czasie DWS w 2 działa 305 mm? Coś mi się takiego kołacze po głowie, tylko nie wiem gdzie o tym czytałem/słyszałem. Możliwe że to byłą jakaś pochodna tych pomysłów na krążowniki rozpoznawcze sprzed paru dekad? A może to po prostu jakaś bujda..

[MiKo]

Zarówno Amerykanie jak i Francuzi chcieli krażowniki po 12+ tysięcy ton, nawet po odliczeniu paliwa i wody według nowych kryteriów to i tak było więcej niz 10 tys standardowej.

Jakie 12000-tonowce chcieli Amerykanie? a Francuzi? Przeca od 1919 roku orbitowali wokół Duguaya

[Maciej3]

Z komorki pisze. Nic o przezbrojeniu clevelandow nie wiem. Friedman wspominal o checi przezbrojenia w 1929 krazownikow z 9x203 na 6x254. Pomysl padl dosc wczesnie. Potem bodaj w 1940 byly rozne koncepcje okretow z 4x305 ( 2x2 ) ale takie po 17 000+ ton, wiec raczej inne kadluby. Mode tylko podobne. Co do 12 tysiecznikow USA to przesledz historie powstania Pensacoli. Wariantow sporo po okolo 12 000. Czasem troche mniej. Duzo tego jest chocby w "spring styles book #1". Oczywiscie konktet juz po waszungtonie, ale wczesniej widac tendencje. Friedman tez o nich wspomina. Co do Francuzow to w ktoryms artykule w watshipie wspomina o nich Dumas. Zadnych konktetow, tylko ze byly plant krazownikow tej wielkosci ( czy nawet wiekszych ) majacych tworzyc zespoly uderzeniowe. Konkretne plany krazownikow podobno zaginely sa tylko wzmianki ze takie mialy byc. Czy to byl konkrst czy tylko chcenie to mie wiem. Sadzac z mozliwosci finansowych Franchi chybs chcenie.

[MiKo]

Dumas to chyba pisał o Croiseur de Combat z 1924 roku, ale on miał tyle wspólnego z krążownikami waszyngtońskimi, co wspominany Lexington, czy Hood.

Francuski Projekt 171 z 1919 roku miał wyporność kiela 5000 ton i ewoluował w stronę 8000-tonowego Duguya. Pisał o tym Jordan w którymś z Warshipów.

Co do Amerykanów to faktycznie mieli różne projekty – nawet 8-tys (czyli tyle samo co RN – idealna płaszczyzna do porozumienia!), ale twierdzenie, że na konferencji akurat upierali by się na ten 12-tysieczny jest chyba trochę naciągane. Tym bardziej, że sami jeszcze przed konferencją opowiedzieli się za wersją 10-tysięczną.

[Maciej3]

Eee, ja nie chciałem nikomu wmawiać, że sie Amerykanie upierali przy 12 000 ton. Amerykanie sobie robili badania przed Waszyngtonem i im wychodziło, że minimum co spełnia w jakikolwiek sposób ich wymagania, to ma jakieś 11,5 tys ton, z tendencją do rośnięcia.
Przy braku traktatu można sobie dość łatwo dopowiedzieć co by było budowane jak by były jakieś dolary.

A co do Francuzów, to nie chodzi mi o artykuł o "krążownikach walczących" czy jak im tam, tych z działami 305 i 406 co to są "brakującym ogniwem" miedzy Normandie/Lion a Dunkerque.
Było wspomnienie ( dosłownie kilka zdań ), jakoś nie mogę tego znaleźć na szybko, że Francuzi po wojnie chcieli tworzyć zespoły z krążwonikami właśnie po jakiś 12 000 ton ( albo lepiej, pamięć może być zawodna, ale na pewno nie chodziło o te liniowe ). Ponoć są w zapiskach wspomnienia o takich okrętach i jakiś planach z nimi związanych, ale samych projektów jako takich to znaleźć się nie udało.
Albo zniszczone, albo zagubione, a może wszystko padło zanim przybrało konkretny projekt finalny.
Tak czy siak, coś tam przy dużych krążownikach przed Waszyngtonem kombinowali. Oczywiście do "upierania się przy 12 000 ton w Waszyngtonie" to jest dość długa droga i nadinterpretacja.

EDIT:
Dobra znalazłem.
Warship 2011, strona 176. Dosłownie kilka zdań przy okazji opisywania francuskiego działa 450 mm. Krótka notka napisana przez Dumasa we współpracy z Jordanem.
Francuzi mieli plany ( może lepiej powiedzieć marzenia ) zbudowania do roku 1940, 11 szt pancerników po ~40 000 ton oraz 15 krążowników po ~12 000 ton.
Żadnych konkretów jak miały te dwunastotysięczniki wyglądać nie ma. Podobnie jak nie ma nic konkretnego o pancernikach, poza tym że miałyby być uzbrojone prawdopodobnie w to nowe 450 mm działo.

[de Villars]

Interesujące, aczkolwiek 40000 ton żeby nieść działa 450 mm to wydaje się ciut mało, nawet jeśli by to był okręt 20 w., z opancerzeniem na skalę krążownika liniowego..
EDIT, odwołuję powyższe. Na szybko w Springsharpie udało się zrobić taki okręt: 40.000 ton std (41.200 ton normalna), 8x450, 25 w., pb 330, pag 400, pp 125, 8000 Mm/10 w. Oczywiście, jeszcze możemy trochę pożonglować tymi parametrami. Pewna rezerwa na podciągnięcie wybranego parametru bez pogarszania innych też jest..

[Maciej3]

Zbudowac to mozna i mniejszy. Pytanie czy bedzie sensowny. Sadza ze na etapie projektu zamiana 4 luf 340 na 2 lufy 450 wiezy powinno byc mozliwe. Czyli mamy Normandie z 6x450 albo Lyon z 8x450. Czy bylaby to jednostka udana to watpie. Ale to byly wczesne rozwazania. Najeczrsniej mieli budoeac za 4 5 lat. Wczesniej trzeba bylo zbudowac pochylnie, doki... W miedzyczasie okret nogl urosnac. Znow pisalem z komorki. Sorry

[Peperon]

...Najeczrsniej mieli budoeac za 4 5 lat. Wczesniej trzeba bylo zbudowac pochylnie, doki...

Dali radę Ryśka i Jaśka zbudować w kawałkach, to i 45-cio tysięcznika by dziabnęli.

[Maciej3]

Początek budowy na rok 1925 to ustalili sami Francuzi.
Pewnie oprócz doków chcieli mieć też jakiekolwiek dane na temat działa, a nie tylko założenia teoretyczno/projektowe.

[marek8]

A może są gdzies jakies bodaj szkice tych ciekawych krążowników z ciężkimi działami?