Forum Okrętów Wojennych

Patrolowiec obrony wybrzeża, więc może mieć 280mm

Są tańsze sposoby popełnienia samobójstwa

ALF pisze:Patrolowiec obrony wybrzeża, więc może mieć 280mm

Torpede taką cionganą na holu

Tak poważnie, na początku budowy Gawrona gdy dopiero ustalano w co dokładnie ma być uzbrojony brano pod uwagę dziobową artylerię od 76,2 do automatycznej stu trzydziestki. Zainstalowanie tak potężnej armaty miało być technicznie możliwe i uczynić z "Gawrona" coś w rodzaju kanonierki zdolnej do efektywnego i stosunkowo taniego zwalczania zagrożeń asymetrycznych-w tym wypadku oczywiście ostrzeliwania celów lądowych. Z kalibrów mniejszych od 76,2 zrezygnowano najszybciej. Trochę inna wersja utrzymywana była przez dłuższy czas w publikowanych na początku dwudziestego pierwszego wieku artykułach prasowych. Tam "rządziło" pięcdziesiąt parę mm.

thomson pisze:Tak poważnie, na początku budowy Gawrona gdy dopiero ustalano w co dokładnie ma być uzbrojony brano pod uwagę dziobową artylerię od 76,2 do automatycznej stu trzydziestki. Zainstalowanie tak potężnej armaty miało być technicznie możliwe

Jeżeli tak na poważnie to bądźmy poważni. Pojedyncza automatyczna 130-ka waży około 90 ton. Teorię o tym, że jakoby Gawron mógł ja wziąć na pokład i jeszcze z niej strzelać osobiście wolę odłożyć między bajki. Gdyby chodziło o nowoczesną pięciocalówkę w wersji Light Weight to technicznie wydaje się być to możliwe (wszak noszą ją nieznacznie większe okręty typu Lupo), bo waży około 22 ton, czyli około trzy razy tyle co trzycalowa OTO Breda lub dwa razy tyle co Ak-176. Ja rozumiem odpowiednie wzmocnienia, ale co innego rozważać i obliczyć, a co innego realnie zamontować.
Osobiście nigdy nie słyszałem, by Gawron miał przenosić armatę kalibru większego niż 76 mm.

No więc tez się zdziwiłem ale to była powazna informacja z poważnych i kompetentnych ust. Admiralnie kompetentnych. Automatyczne sto trzydziestki produkuje chyba tylko jeden kraj na świecie. I to z NATO nie mający wiele wspólnego (łagodnie mówiąc). Otrzymałem wówczas potwierdzenie wcześniej uzyskanej informacji o tym że 76,2 był niemal od początku najmniejszym rozważanym kalibrem. Fakt że o tej stu trzydziestce w MW mało kto słyszał to inna sprawa...

Poza tym sto trzydziestka (lub 127) wpisywałaby sie doskonale w bardzo wówczas "modne" rozważania o działaniach asymetrycznych. W każdym razie tak było. I było to wówczas i dla mnie spore zaskoczenie.

No i sprawe wówczas nagłaśniałem. Oczywiscie na miarę swoich możliwości i swojego lenistwa...

thomson pisze:Poza tym sto trzydziestka (lub 127) wpisywałaby sie doskonale w bardzo wówczas "modne" rozważania o działaniach asymetrycznych. W każdym razie tak było. I było to wówczas i dla mnie spore zaskoczenie.

Tak samo jak w owe modne działania wpisywała się PzH 2000, o której to w naszej prasie pisano ,że wielkie było zdumienie specjalistów, gdy zamiast 155 mm na fregatach typu 125 pojawią się włoskie 127-ki. Mnie to jakoś nie zdziwiło, podobnie jak dosłownie wszystkich moich znajomych.
Wracając do Gawrona, nie wyobrażam sobie by armata o masie blisko stu ton razem z amunicją pojawiła się w dziobowej części tak małego okrętu jak MEKO A100. To, że ktoś - nawet kompetentny - tak powiedział nie oznacza, że tak miało być lub, że było to możliwe i technicznie uzasadnione.
Nie mylmy może pojęć. W fazie koncepcyjnej to można sobie założyć co się chce. Przedstawione projekty też mogły zakładać to co było w wymaganiach (o ile się nie mylę jeden z nich zakładał pięciopalcówkę), ale w momencie wyboru oferty niemieckiej, czyli w momencie wykrystalizowania się Gawrona w obecnej formie, o czymś takim jak 130-tka po prostu można zapomnieć.

Tylko że ta "obecna forma" krystalizowała się baaaardzo długo. Przecież koncepcje uzbrojenia korwety wielozadaniowej zmieniały się w ciągu paru lat po tzw. "położeniu stępki". Zwyciężyła koncepcja najprostsza i najbardziej logiczna ale tę niemal stutonówkę rozważano dłużej niż 56 mm. Jasne że okręt musiałby zostać odpowiednio przekonstruowany ale było to w czasach wprowadzania tzw "polskich wynalazków" do MEKO. Na argument o sensowności wprowadzania kolejnego kalibru zwrócono mi uwagę na to ile typów rakiet przeciwokrętowych posiada MW. Inna sprawa że rzeczywiście Gawron z takim uzbrojeniem nie miałby odpowiednika na świecie i wogóle trudno sobie taki okręt wyobrazić...Wówczas to nagłosniłem. Sprzeciwu ani komentarzy z oficjalnych ust nie było. Zdziwienia i niedowierzania z tzw. szczebla średniego trochę tak...A ja teraz sprawę przypomniałem jako historyczną ciekawostkę.I tyle mam do powiedzenia w tzw. temacie

thomson pisze:Tylko że ta "obecna forma" krystalizowała się baaaardzo długo. Przecież koncepcje uzbrojenia korwety wielozadaniowej zmieniały się w ciągu paru lat po tzw. "położeniu stępki".

Koncepcje uzbrojenia korwety zmieniały się od położenia stępki do zakończenia programu. To chyba wszyscy wiedzą. W zasadzie jedynym pewnikiem były MU90.

thomson pisze:Zwyciężyła koncepcja najprostsza i najbardziej logiczna ale tę niemal stutonówkę rozważano dłużej niż 56 mm.

Co nie było trudne, bo 57-kę odrzucono bardzo szybko. W zasadzie od pierwszego modelu/wizualizacji, aż po oszczędnościowe zmiany w 2004 roku, na pokładzie korwety była 76-ka. Później zmian żadnych nie było. Mimo to szczerze wątpię, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach rozważał 130-kę dłużej niż 57-kę. Jest to o tyle proste, że znane są dziś i znane były wówczas armaty o zbliżonym kalibrze wyrażonym w calach, a ważące znacznie, znacznie mniej. Kompletną więc głupotą byłoby pchanie na siłę rosyjskiej 130-ki, która nie dałaby w zasadzie żadnych wymiernych korzyści względem OTO-Bredy, do której już wówczas głośno mówiono o zaawansowanej amunicji. Przypominam, że LW waży niemal jedną piątą tego co rosyjska pojedyncza 130-ka, o podwójnej to już nawet nie mówię. Mówimy tu o dziobowej części w sumie niewielkiego okrętu. Co więcej, nie przypominam sobie, czy na którymkolwiek okręcie zamontowano pojedyncza 130-kę.
Pomimo tego, że piszesz z taką pewnością i pomimo tego, że już niejedną głupotę w poważnych kręgach słyszałem to sadzę, że nadal mylisz fazę formułowania założeń z fazą budowy korwety. Jest to o tyle ważne, że jeżeli informację o 130-ce powtórzy się wystarczająco wiele razy to za dwadzieścia laty jakiś badacz wyciągnie z tego zbyt daleko idące i kompletnie nietrafione wnioski.
Może się mylę, ale admirał, który wówczas miał zdanie wyłączne i ostateczne, chciał okręt wielozadaniowy mogący współdziałać z lotnictwem z Darłowa z opcją wysłania na misje NATO, a nie na odwrót. Nie słyszałem by kiedykolwiek wyartykułował tezę o kanonierce, a dla przypomnienia... jak miało być powyżej 30 węzłów to i turbinę na życzenie dodano.

thomson pisze:Wówczas to nagłosniłem. Sprzeciwu ani komentarzy z oficjalnych ust nie było.

Co akurat mnie nie dziwi, bo mało co wówczas, jak i dziś, komentowano. Znajdź mi proszę np. oficjalny komentarz do wielokrotnie wypisywanych głupot o galopującej cenie korwety (z typu 1,5 mld zamiast 300 mln). A tu akurat poruszać się można w sferze dokumentów, a nie mglistych wyobrażeń.

thomson, nie mam zamiaru wybijać Tobie z głowy tego co usłyszałeś nt. tej stotrzydziestki, ale od czasu kiedy "dosyć mocno" zainteresowałem się projektem naszego Gawrona nigdy nie słyszałem o wariancie "130 mm". Może i nie słyszałem bo nie miałem dostępu do tak "wielkiego kalibru wiedzy" natomiast sporo mówiło się o 76 mm Oto Melara Super Rapid, Compact, ew. Mark75, Mark 110/ Bofors 57 mm, AK-176 zdjętych z tarantul etc. etc.

A może ta 130 to wybieg. Żeby było z czego schodzić do 76 w fazie decyzyjnej.

O automatycznej stutrzydziestce(ruskiej, bo przecież innych nie ma)napisałem to co usłyszałem wiele lat temu od osoby która wiedziała co mówi bo miała wpływ na Gawrona b.duży. O kanonierkach to był z kolei mój komentarz z czasów gdy szukałem uzasadnienia dla tak wielkiego kalibru. Nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć bo nie wiem. Nie zgłebiałem dalej sprawy , która i tak wkrótce umarła śmiercią naturalną. Dziś traktuję ją tylko jako ciekawostkę dotyczącą ptaszyska.

Na dziobie to pewnie nie ale jest jescze tyle wolnego miejsca na rufie na srodokreciu pewnie nawet 2x 130mm by sie wcisnelo

Wróciłem sobie z urlopu i czytam, że ktoś słyszał, że ktoś mówił...
Na NFOW jeszcze takie wypowiedzi:

philiprvn
Czw 12 Lip, 2012
Dzisiaj w TELEEXPRESIE podali, że Gawron zostanie jednak dokończony (w znacznie skromniejszej wersji).

Skrzydlowy
Na starcie będzie w wersji skromniejszej niż pierwotnie zakładano (chciano) ale miejsce na doposażenie zostanie. Artyleria i ZOP na początek.

Znalazł ktoś jakąś oficjalną informację? Może źle szukałem, ale ani na stronie MW, ani MON, ani IU nic nie piszą. Wiem, że żyjemy w dzikim kraju, ale nawet u nas najpierw powinny iść oficjalne zamówienia/zmiany zamówień z resortu do wykonawcy, z konkretnymi kwotami, a dopiero potem doniesienia prasowe. Jak wstrzymywali budowę, to ogłaszali z najwyższego szczebla. Na razie ktoś puścił klasycznego "bąka" i to wg zasady, że jak rząd mówi, że zabierze, to zabierze, a jak mówi, że da, to mówi...

Tak się zastanawiam, skoro ma być z niego patrolowiec, to jak sądzę pierwszy z trzech planowanych. OK. Ale skoro ktoś dopuszcza myśl o jego późniejszym doposażeniu, to pytanie do jakiego poziomu? Korwety wielozadaniowej? OOW? Przecież korwet już nie planujemy, a OOW nie został wogóle sprecyzowany. Skąd wiadomo, że nasz Gawron będzie się nadawał na przerobienie na OOW? Zmieszczą się na nim specjalsi ze swoimi gratami, łodziami, śmigłowcem transportowym? A wyposażenie przeciwminowe, a inne wyposażenie, które nie było przewidywane na etapie wyjściowego projektu?