Forum Okrętów Wojennych

AdrianM pisze: 2021-07-02, 10:13 (...)
z kalkulacji wynikało im, że lepiej by te ziemie były ich niż wpadły w ręce Hitlera.
(...)
17 września Sowieci uznali, że jak nie wejdą teraz to Niemcy zagarną wszystko.

Chyba zapomniałeś o tajnym protokole do paktu Ribbentrop-Mołotow.

Dlaczego miałem zapomnieć skoro sam o tym pakcie tu wspominałem? Było to swoiste zabezpieczenie na ewentualność wygranej wojny przez Hitlera. Tak też się stało koniec końców. Było o tym w przytoczonych przezemnie materiałach. Ten pakt nie stanowił o wspólnym napadzie na Polskę, a jedynie o tym jak będą przebiegać strefy wpływów jeśli Polska upadnie. W rozumowaniu kacapów po Abbeville i zajęciu Warszawy było już dla nich jasne, że jest po sprawie. Przyszli i zabrali co uważali za swoje. Jeśli Francja i Anglia wystąpiły zbrojnie to by się nie zdecydowali na taki atak. To jest dla wszystkich teraz już logiczne i o tym się nawet nie dyskutuje..

AdrianM pisze: 2021-07-02, 12:51 Dla kogoś kto te brednie tutaj czyta, a chciałby się dowiedzieć choć trochę jak to wyglądało oczami ludzi z tamtej epoki i tacych co zamiast kapusty mózgi używali to polecam do poczytania, choćby to:

http://rcin.org.pl/ihpan/Content/44151/ ... Bulhak.pdf

I nie są to odosobnione opinie na temat naszej polityki czeskiej. Dla leniwych ciekawszy z fragmentów:

Ze wstydem muszę przyznać, że nigdy całkowicie nie rozumiałem naszej polityki
czeskiej. Z nas wszystkich jedynie Tadzio Kobylański udawał, że ją rozumie3. Ale Kobylański
upraszczał sobie zagadnienia polityki przez domorosły mistycyzm: dzielił on narody na Herren
i Sklavenvölker (do pierwszych zaliczał Anglików, Polaków i Węgrów), na złych, to jest
komunistów i lewicowych masonów i dobrych. W tym drugim podziale Niemcy znajdowały
pewne u niego względy. Zdaje się, że dominującym elementem tego światopoglądu było
absolutnie negatywne ustosunkowanie się Kobylańskiego do Rosji sowieckiej, które przysłaniało mu horyzont.

Dla tego co niedoczytal inne fragmenty z tego samego tekstu:

---Jeżeli więc Beck mógł śmiało i szczerze oświadczać, że żadnego porozumienia z Niemcami na temat Czech nie było, to nie może jednak negować, że całe nasze zachowanie mogło u Niemców stworzyć, słuszne zresztą przekonanie, że w rozgrywce z Czechami Polska nie stanie po przeciwnej stronie. ---

I dobrze jesli Niemcy tak mysleli – polski ambasador we Francji 26.05.1938 na prosbe Francuzow przedstawil stanowisko Polski w sprawie kryzysu czechoslowackiego – jasno powiedzial ze Polska wykona swoje sojusznicze obowiazki wobec Francji – Francuzi wiedzieli, Niemcy nie, nasz sojusznik wiedzial, nasz potencjalny wrog myslal co innego i dobrze – tak powinna dzialac dyplomacja


--- Że Francja nie miała zamiaru bronić Czech z bronią w ręku — było dla nas zupełnie jasne i wszelkie oszczercze kalumnie na naszą politykę, jakoby stało się to za winą Polski, są nieprawdziwe. Na propozycje Becka (depesza wysłana w drodze do Stockholmu?) otwarcia rozmów na temat czechosłowackiego kryzysu odpowiedziano milczeniem9. Niedawno jeszcze ambasador Łukasiewicz przypomniał mi, że Bonnet oświadczył mu po powrocie swoim z Londynu, że całą sprawę czeską zepchnął na Chamberlaina, a gdy Łukasiewicz go zapytał: «Et votre alliance avec la Tchécoslovaquie?» usłyszał: «Oh je m’en f... de l’alliance avec Toteż Beck uważał, że próby wciągnięcia nas w sprawę Czech nie były chęcią istotnej współpracy na ten temat z Polską, ale tylko zdobyciem jakiegoś naszego gestu, który kompromitowałby nasze stosunki z Niemcami. W tych warunkach jedynie neutralność pozostawała Polsce. Tymczasem nadeszło Monachium… ---

Podkreslilem zeby ci nie umknelo.

--- … Monachium wywołało tak poważne oburzenie w Polsce, że obawialiśmy się napadu tłumów na ambasady francuską, a szczególnie angielską. Ale także obawialiśmy się jakichś demonstracji antyrządowych. Gdy wieczorem nadeszły te wiadomości, pamiętam, że Beck wezwał mnie do siebie i długo dyskutowaliśmy, czy nie należy mobilizować w obronie Czechosłowacji. Beck na ten temat naradzał się również z szefem Sztabu. W końcu jednak usłyszeliśmy decyzję: «Można by to było zrobić, gdyby była pewność że Czechy zechcą się bić». Natomiast, nie tylko tej pewności nie było, ale raczej z posiadanych informacji można było wnosić, że Czesi załamią się ostatecznie. ---

Wrzucasz teksty ktore sa sprzeczne z twoimi pomyslami - no ale to nie dziwi skoro twierdzisz ze:

AdrianM pisze: 2021-07-02, 10:13 Mnie tam rybka jeśli chodzi o prawdę historyczną

AdrianM pisze: 2021-07-02, 10:13 Niczego nie muszę tutaj wykazywać, czy udowadniać.

A najwazniejsze jest ze:

AdrianM pisze: 2021-07-02, 10:13 Napisałem swoje zdanie

I tylko to sie liczy.

Franek Wichura pisze: 2021-07-02, 13:20 Dla tego co niedoczytal inne fragmenty z tego samego tekstu:

Franiu, ale ja oczywiście widzę, że nie potrafisz przeczytać tego tekstu jako całego. Tak jak i na wstępie, tak i na zakończeniu ocenia negatywnie naszą politykę wobec Czech. Tłumaczy z czego wynikały konkretne decyzje, ale ogólnie odpuszczenie sprawy czeskiej uważa za kolosalny błąd, który kosztował nas utratę niepodległości.

Nie jesteś w stanie 4 stron przeczytać ze zrozumieniem? Nie mój problem. To tylko jedno ze źródeł które pamiętałem i mi się udało znaleźć. O stosunku Becka do Czechów wiele można wygrzebać pewnie nawet w necie. A ten był jasny i negatywny. Jak byś nie zauważył nie to Łubieński wyraźnie pisał, że nie było możliwości pomocy dla Czech bez Polski i kwestia Czech była kuczowa dla naszego bezpieczeństwa!

Mnie już teraz nie dziwi skąd bierze się twój problem ze zrozumieniem historii. Uczepisz się jakiegoś wyrwanego z kontekstu fragmentu i później budujesz wokół tego swoje twierdzenia. Specjalnie całość wkleiłem by każdy inny mógł sobie poczytać! By nie musiał polegać na twoich komentarzach, czy kogokolwiek innego. Łubiański nie rozumiał jak można było aż tak kiepsko to wszystko rozegrać.

Franiu, Franiu... ogarnij się

AdrianM pisze: 2021-07-02, 13:29

Franek Wichura pisze: 2021-07-02, 13:20 Dla tego co niedoczytal inne fragmenty z tego samego tekstu:

Franiu, ale ja oczywiście widzę, że nie potrafisz przeczytać tego tekstu jako całego. Tak jak i na wstępie, tak i na zakończeniu ocenia negatywnie naszą politykę wobec Czech.

To moze cos z konca:
--- Bo, oczywiście, oburzenie Zachodniej Europy przeszło, jak zawsze,
bez wrażenia. Nawet policzek wymierzony przez nasze ultimatum polityce monachijskiej
został wybaczony. Wkrótce też, jeszcze przed marcem 1939 r. nie tylko Francuzi, ale i Anglicy
zrozumieli, że Polska miała w tym wypadku słuszność. I to słuszność nie dlatego, że ziemia
ta nam się z prawa należała i była przez Czechów podstępnie okupowana, nie dlatego, że
zgadzali się oni na głoszone przez nas hasło obrony naszej mniejszości w Czechach, ale
dlatego, że wydanie Sudetów Niemcom oddało państwo czeskie w taką zależność wobec
Rzeszy, że cokolwiek z tego państwa dało się uratować było osłabieniem jedynie Rzeszy. ---

No po prostu krytyka na calego... No i widzisz facet ktorego cytujesz zeby sobie ludzie poczytali pisze ze na koniec i Francuzi i Anglicy zrozumieli ze Polska miala slusznosc - i tylko tobie cos to nie przychodzi do glowy

A teraz dalej w ramach znalezione w necie i jak na to patrzyli inni nie związani z sanacją:

"Korfanty. Silna bestia"

I w książce jak leci:

Kierując się taką zasadą, opowiadał się za usunięciem wszystkich tarć między Warszawą, a Pragą. Jeszcze we wrześniu 1938 roku, na kilka tygodni przed Monachium, nie przestał marzyć o polsko-czechosłowackim przymierzu. Uniknięcie oskrzydlenia było warte każdej ceny. "Zarzucają nam, że chcemy walczyć za cudze interesy. Cóż to za straszna krótkowzroczność" - dziwił się pretensjom, że staje w obronie Czechów. "W najbardziej żywotnym naszym interesie leży, aby Niemcy nie usadowili się nad Wełtawą, bo wówczas na przełęczach karpackich zabłysną pikielhauby pruskie" - ostrzegał. A gdy te uwagi puszczono mimo uszu i Polska wiwatowałana wiadomość o zajęciu Zaolzia, przygnębiony pisał do Kiełpińskiego, że z niepokojem patrzy teraz w przyszłość: "za dwa powiaty, które można było w inny sposób dziesięć razy odzyskać, sprzedano bezpieczeństwo Polski. Kiełpiński utrzymywał, że by to bezpieczeństwo zapewnić, Korfanty gotów był się zgodzić nawet na porozumienie ze Związkiem Radzieckim. Mimo całej niechęci do Sowietów i ich ustroju zdawał sobie sprawę, że są oni bez porównania mniej groźni od Niemiec.

"Musimy pamiętać, że każdy nasz błąd w stosunku do Rosji wykorzystająnatychmiast dla swych celów Niemcy. Rosja nie ma ochoty sama angażować się w obronę Czechosłowacji, ale koalicję, która by w obronie tej Czechosłowacji wystąpiła, poprze" - taką podobno dawał radę przed Monachium, ale wtedy także nikt go nie słuchał.

Jak widać byli politycy, którzy sprawę widzieli inaczej niż Beck. Byli świadomi co nam grozi i dlaczego to Czechy są w tej całej układance najważniejsi. Moczulski może sobie czarować i żąglować wycinkami, ale nie zmieni tego, że żyjący wtedy byli świadomi jak istotne są dla naszego bezpieczeństwa Czechy i że dało się prowadzić z nimi wspólną politykę i zasadniczo jedyną kością niezgody było Zaolzie, które można było kompletnie odpuścić albo rozegrać w inny sposób. I to nie jakieś gdybania Moczulskiego po fakcie.

Franiu idź ty już do szkoły się wróć. Zrobisz sobie przysługę, a nam przy okazji darujesz twoje komentarze

I Franiu wróć się kilka postów wstecz, bo i ja tu już pisałem, że po Monachium już nie było wyjścia i do Zaolzia musieliśmy wejść. Tak miał rację pisząc to, bo już gdy było po pasztecie to weszliśmy i zrobiliśmy to co należało zrobić. Krytyka samego zajęcia Zaolzia była zawsze głupia, krytyka naszej polityki wobec Czechów jak najbardziej właściwa, bo rozegraliśmy to jak skończone głupki. Ale prezentujesz ten sam poziom więc rozumiesz co głupki chciały osiągnąć, a nie jesteś w stanie pojąć co można było ugrać i to bez większego wysiłku. Tylko do tego to trzeba mieć jakieś rudymenty wiedzy, a nie plastusiowe pamiętniki.

AdrianM pisze: 2021-07-02, 14:11 Krytyka samego zajęcia Zaolzia była zawsze głupia, krytyka naszej polityki wobec Czechów jak najbardziej właściwa, bo rozegraliśmy to jak skończone głupki. Ale prezentujesz ten sam poziom więc rozumiesz co głupki chciały osiągnąć, a nie jesteś w stanie pojąć co można było ugrać i to bez większego wysiłku. Tylko do tego to trzeba mieć jakieś rudymenty wiedzy, a nie plastusiowe pamiętniki.

Od kilku dni, kilka osob probuje ci wytlumaczyc ze do prowadzenia wspolnej polityki z Czechami potrzeba bylo checi wspolprace rowniez ze strony Czech - o tym ze takiej czeci nie bylo jest nawet w linkowanym przez ciebie tekscie. Czesi mieli nas w dupie bo woleli ZSRR - Francuzi sprzedali Czechow w Monachium - co ci sie wydaje ze w takim ukladzie mozna bylo ugrac bez wysilku?
Jest takie powiedzenie: nie dyskutuj z idiota - najpierw sprowadzi cie do swojego poziomu, a potem pokona doswiadczeniem.
Czuje sie pokonany.

A ty Franiu widzę, że dalej nie jesteś w stanie załapać, że można było tę politykę wobec Czechów prowadzić inaczej. Tak twierdzili ci bardziej rozgarnięci, od twoich plastusi ludzie. Tak było to są relacje ludzi z tamtych czasów

Łubieński wyraźnie pisał, że miał zupełnie inny pomysł na tą politykę:

Toteż, gdy Hodża doszedł do władzy jako premier4, przygotowałem pewnego poranka referat
dla Ministra, w którym rozwinąłem możliwości polepszenia polsko-czeskich stosunków. Ale
Minister tylko spojrzał na mnie i zaraz przerwał: «Ależ mój drogi, my nie chcemy poprawy
stosunków z Czechami».

Ślepy jesteś, że tego akurat fragmentu nie zauważyłeś? I masz jeszcze całe podsumowanie, byś sobie wbił do głowy co uważał o tej polityce

Sprawa czeska za gładko się Niemcom udała, a Polska w tej sprawie nie przejawiła mocy,
która mogłaby być dla Niemiec przeciwwagą. Tak należy zreasumować przebieg sprawy
czeskiej.
Doplątał się tutaj drobny i śmieszny, a jakże bolesny zawód w sprawie słowackiej.
Oderwanie Słowacji od Czech nic nam nie dawało. Słowacy nie okazali się narodem zdolnym
do jakiejkolwiek samodzielności, a ich sfery kierownicze bardzo wkrótce znalazły się w kieszeni niemieckiej.

Na marginesie tej sprawy należy jeszcze powiedzieć słów parę o próbach Ministra Becka
załatwienia sprawy Rusi Przykarpackiej. Zarówno jego podróż do Rumuniil4, jak i moja misja
w Budapeszcie i trzydniowe konferencje z premierem Imredi i ministrem Kanyą spełzły na
niczym15. Węgrzy godzili się na okupowanie Rusi, ale żądali od nas mobilizacji 4-ch
korpusów, Rumuni w ogóle nie chcieli negocjować.

Wszystko co sobie tam umyślał Beck spełzło kompletnie na niczym. Możesz się śmiało produkować i dalej ośmieszać. Jak już tu pisałem. Mi tam rybka.

AdrianM pisze: 2021-07-02, 14:32 Ślepy jesteś, że tego akurat fragmentu nie zauważyłeś?

---- Toteż, gdy Hodża doszedł do władzy jako premier4, przygotowałem pewnego poranka referat dla Ministra, w którym rozwinąłem możliwości polepszenia polsko-czeskich stosunków. Ale Minister tylko spojrzał na mnie i zaraz przerwał: «Ależ mój drogi, my nie chcemy poprawy stosunków z Czechami». ---

Hodża zostal premierem w 1935

---- Na propozycje Becka (depesza wysłana w drodze do Stockholmu?) otwarcia rozmów na temat czechosłowackiego kryzysu odpowiedziano milczeniem. ---

Tak bylo podczas kryzysu czechoslowackiego w 1938 - w obliczu zagrozenie chcielismy wspolpracy i deklarowalismy ze wypelnimy nasze zobowiazania wobec sojusznikow - nie bylo chetnych.

--- Sprawa czeska za gładko się Niemcom udała, a Polska w tej sprawie nie przejawiła mocy, która mogłaby być dla Niemiec przeciwwagą. Tak należy zreasumować przebieg sprawy czeskiej ---

Nie byla to wina Becka i Polski - nie u nas lezala najwieksza "moc" – bylo pisane juz wiele razy kto trzymal karty tu masz napisane wyraznie:

--- Tymczasem nadeszło Monachium, jeden z najcyniczniejszych aktów politycznych wielkich mocarstw. Nawet najwięksi wrogowie Czech nie mogli nie przyznać, że po obietnicach i radach udzielanych Czechom przez wielkie mocarstwa, tak gładkie sprzedanie olbrzymiego obszaru należącego do tego państwa Niemcom, tak cyniczne kupczenie interesami państwa, które im zaufało, tak ignoranckie traktowanie sprawy kraju, którego nawet map geograficznych w Monachium alianci nie posiadali — przekraczało najpesymistyczniejsze oczekiwania. Najgorsze to, że Czechy zostały sprzedane za nic, za obietnicę, za dobre słowo, za piękne oczy Hitlera. ---

Wszystkie cytaty z linkowanego przez ciebie tekstu

AdrianM pisze: 2021-07-02, 14:32 Wszystko co sobie tam umyślał Beck spełzło kompletnie na niczym.

Anglia i Francja wypowiedzialy wojne III Rzeszy z powodu Polski - Wegry i Rumunia (dopoki mogly) opieraly sie nienieckim zadania we wrzesniu 39 - kompletne fiasko polskiej polityki - szczegolnie w porownaniu do sukcesow dyplomatow z Czechoslowacji w 1938

Ale ty się zaciołeś jak jakaś zdarta płyta

Poczytaj jeszcze innych oprócz Moczulskiego. Może ci się coś kiedyś rozjaśni:
http://www.mysl-polska.pl/1686

Są to argumenty fałszywe, ponieważ Beckowi w 1938 roku wcale nie chodziło o Zaolzie i tamtejszych Polaków. Prowadził on wtedy politykę konsekwentnie proniemiecką i antyczeską nie z powodu Zaolzia, ale dlatego, że postrzegał Czechosłowację jako wroga Polski. Działo się tak z czterech powodów: (1) ponieważ osobiście nienawidził Czechów i prezydenta Edvarda Benesza, (2) ponieważ Czechosłowacja była sojusznikiem ZSRR, z którym podpisała traktat sojuszniczy w 1935 roku, a w Czechosłowacji działała legalnie partia komunistyczna, (3) ponieważ Czechosłowacja udzieliła schronienia polskim politykom opozycyjnym prześladowanym przez sanację (Wincenty Witos, Wojciech Korfanty i in.), (4) ponieważ z powodu nr 2 Czechosłowacja stała na drodze do utworzenia sojuszu państw Europy Środkowej pod egidą Polski, czyli sławnego także dzisiaj Międzymorza.

Beck jednakże nie wiedział, że Berlin znał jego plany odnośnie tzw. Międzymorza i skutecznie im przeciwdziałał. Już w czasie kryzysu czechosłowackiego Niemcy przeciągnęły na swoją stronę Węgry i Rumunię, czyniąc z nich – jeszcze wtedy dyskretnie – swoich przyszłych satelitów. Hitler łatwo zrozumiał, że Beck prowadzi politykę proniemiecką i antyczeską w celu realizacji planu w rzeczywistości antyniemieckiego, o którym nie informuje niemieckiego partnera. Już wtedy wódz III Rzeszy musiał nabrać przekonania, że sanacyjna Polska nie będzie dla niego wiarygodnym partnerem, co jest bardzo istotne w kontekście głoszonych współcześnie fantasmagorii na temat rzekomej konieczności „paktu Ribbentrop-Beck” i rzekomych korzyści, jakie Polsce miał przynieść status satelity III Rzeszy.

Bez tego wzmocnienia własnego potencjału militarnego III Rzesza nie byłaby w stanie rozpocząć wojny z Polską już 1 września 1939 roku. Tego jednakże nie pojmowano rok wcześniej ani w Londynie, ani w Paryżu, ani w Warszawie.

List prezydenta Beneša do prezydenta Ignacego Mościckiego z 22 września 1938 roku, zawierający propozycję uregulowania sporu o Zaolzie w zamian za neutralność Polski wobec konfliktu czechosłowacko-niemieckiego, pozostał bez odpowiedzi na skutek intryg Becka. Przed północą 30 września rząd w Pradze otrzymał polskie ultimatum w sprawie Zaolzia z terminem odpowiedzi w ciągu 12 godzin. Brak odpowiedzi lub jej odmowa oznaczały wojnę.

Franiu różnych ludzi spotykałem, ale takiego ciapostwa jeszcze tutaj nie widziano.

Możesz zaklinać rzeczywistość, ale obrana przez nas polityka była głupia tak jak i reżyser tej polityki. I nie dlatego, że Francja, czy Anglia, tylko dlatego że jego polityka była głupia już u podstaw. To że można przyznać słuszność w pojedyńczej kwestii to nie znaczy, że co do całości.

I teraz masz najciekawsze jak to widziała właśnie Francja (wg. wspomnianego już wcześniej przezemnie ambasadora):

Ambasador Francji w Warszawie Leon Noël tak ocenił politykę polską wobec Czechosłowacji w 1938 roku: „Skoro Czechosłowacja zobowiązała się formalnie przyznać Polakom status innej mniejszości najbardziej uprzywilejowanej, to wzywałem rząd polski, aby zachował przynajmniej ścisłą neutralność w sporze niemiecko-czeskim oraz w ewentualnej wojnie. Wszystko na próżno. Półurzędowa prasa, czyli w rzeczywistości prawie wszystkie dzienniki, nie była ani mniej niesprawiedliwa, ani mniej napastliwa niż prasa Rzeszy. Prowadziła gwałtowną kampanię przeciwko małemu słowiańskiemu krajowi zagrożonemu przez potęgę niemiecką. Żadne rozumowanie, żaden argument nie działały na Becka i tych, którzy szli za jego wskazówkami. Było widoczne, że Polska urzędowa życzy sobie rozkładu Czechosłowacji, w nadziei, że wyciągnie z tego korzyści”.

Czy już rozumiesz jakie bzdury tutaj wypisywałeś? Czy nie rozumiesz i nie zamierzasz? I będziesz klepał jedno i to samo w kółko?

AdrianM pisze: 2021-07-02, 15:31
I teraz masz najciekawsze jak to widziała właśnie Francja (wg. wspomnianego już wcześniej przezemnie ambasadora):

Ambasador Francji w Warszawie Leon Noël tak ocenił politykę polską wobec Czechosłowacji w 1938 roku: „Skoro Czechosłowacja zobowiązała się formalnie przyznać Polakom status innej mniejszości najbardziej uprzywilejowanej, to wzywałem rząd polski, aby zachował przynajmniej ścisłą neutralność w sporze niemiecko-czeskim oraz w ewentualnej wojnie. Wszystko na próżno. Półurzędowa prasa, czyli w rzeczywistości prawie wszystkie dzienniki, nie była ani mniej niesprawiedliwa, ani mniej napastliwa niż prasa Rzeszy. Prowadziła gwałtowną kampanię przeciwko małemu słowiańskiemu krajowi zagrożonemu przez potęgę niemiecką. Żadne rozumowanie, żaden argument nie działały na Becka i tych, którzy szli za jego wskazówkami. Było widoczne, że Polska urzędowa życzy sobie rozkładu Czechosłowacji, w nadziei, że wyciągnie z tego korzyści”.

Czy już rozumiesz jakie bzdury tutaj wypisywałeś? Czy nie rozumiesz i nie zamierzasz? I będziesz klepał jedno i to samo w kółko?

Wiadomo jaka role odgrywal Noël w Polsce i pozniej w Rumuni - wiadomo ze mu sie Beck nie podobal i chcial zmiany i Becka i najlepiej rzadu - nie to jest rola ambasadora - ciekawe czy jak bysmy mieli rzad ulegly wobec Francji to bysmy nie skoczyli tak samo jak Czesi. Byly juz w Polsce czasy ze "ambasadorowie" obcych krajow decydowali jak ma byc w Polsce - skonczylo sie rozbiorami.
Rozumie ze opinia jest jak dupa - kazdy ma swoja i ty tez, pasuje ci Noël ze Stalinem a nie lubisz Moczulskiego OK - ale ton jakim piszesz powoduje ze nie da sie tyle zjesc ile by sie chcialo wyrzygac jak sie to czyta. Koncze i ide na urop. Zycze tobie oraz wszytkim innym duzo zdrowia w tych ciezkich czasach.

No widzisz i wyszło w końcu, że Francja nie mogła liczyć na Polskę, więc udała się z problemem do Anglików, którzy sprawę faktycznie ostatecznie spartaczyli, ale pomysłu też nie mieli. Bez Polski nie było mowy o pomocy Czechosłowacji. Było to jasne dla wszystkich. Kupileś kacapską narrację, że to była zdrada mocarstw zachodnich i figa. Dobrze, że nie kupiłeś od kacapów o zdradzie Polski. Zawsze to coś, ale bez porządnych podstaw to ty się chłopie za historię nie zabieraj.

I co do całości drodzy interlokutorzy. Zero źródel, zero wiedzy za to pełno domorosłych przemyśleń. Smutne to

Panowie, moim zdaniem momentami za bardzo wchodzicie w szczegóły. W cytowanym tekście jest mowa o tym, że Polska rozważała mobilizację w obronie Czechosłowacji. Pod jednym warunkiem - że Czesi będą chcieli się bić. A chcieli?

AdrianM pisze: 2021-07-02, 12:51 Nie mam zamiaru dyskutować z czyimiś wyimaginowanymi przekonaniami o ruskich wyskakujących z pociągów jadących do Czechosłowacji.

O właśnie! To zdanie pokazuje, że zupełnie nie rozumiesz sytuacji.

Jeśli zgodzilibyśmy się na przemarsz sowieckich armii do Czechosłowacji to oznacza, że zgodzilibyśmy się na otwarcie i utrzymywanie stałego kanału logistycznego przez nasze terytorium. Kanału który w miarę okrzepnięcia sił sowieckich w Czechosłowacji coraz trudniej byłoby nam kontrolować.
W efekcie mielibyśmy Sowietów na naszej wschodniej granicy. Sowietów na naszej południowej granicy. No i Sowietów na naszym terytorium.
Czyli taką samą sytuację strategiczną jaką mieliśmy we wrześniu tyle, że wobec ZSRR.
Teraz wystarczy kilka prowokacji, jakiś "polski" kumitet rewolucyjny i mamy inwazję jak w banku.
Może Adolf by nas bronił tak jak Sowieci w realu...

Napoleon pisze: 2021-07-02, 18:24 Panowie, moim zdaniem momentami za bardzo wchodzicie w szczegóły. W cytowanym tekście jest mowa o tym, że Polska rozważała mobilizację w obronie Czechosłowacji. Pod jednym warunkiem - że Czesi będą chcieli się bić. A chcieli?

No ale dyskusja jest o czym innym. Chodziło od początku, że ten sojusz był dla nas najlepszym wyjściem w tamtej sytuacji. Łubieński wręcz twierdzi, że Niemcy totalnie blefowali, ja tego nie jestem pewien, ale on sugeruje, że jakbyśmy to dobrze rozegrali to oni by kompletnie odpuścili. Nie trzeba było puszczać żadnych Sowietów według niego.

Stało się zupełnie odwrotnie i Monachium to polityczny majstersztyk Hitlera. Ja ogólnie Becka oceniam jako bardzo przeciętnego polityka, ale w kwestii Czechów to on sobie ubzdurał jakąś dziwną wizję, że oni to i tak muszą się rozpaść i my na tym skorzystamy na wielu frontach, a przy okazji sprawa Polaków na Zaolziu zostanie rozstrzygnięta.

Oczywiście przez wojskowych sojusz z Pepikami i ich wsparcie było oczywistością, ale Beck namieszał w tym wszystkim, a na koniec okazało się to po prostu głupotą.

Sprawa Czechosłowacji była banalnie prosta, a utrzymanie ich wręcz naszym obowiązkiem. I jak już na samym początku dyskusji pisałem to była jedyna szansa w tamtych latach. Po przegraniu sprawy czeskiej wszystko się posypało jak domino. DWS przegraliśmy na płaszczyźnie politycznej nie militarnej. I taka tu będzie obowiązująca wersja . Jak nie pasuje to trzeba się przenieść na forum DWS, bo ponoć tam inna merytoryka panuje

Myślę, że przedstawiłem wystarczające źródła by nie mieć wątpliwości co do przewiny Becka w tej kwestii. Przemyślanej polityki wobec Czechosłowacji nie było. Bywa. Polacy nic się nie stało

Sprawy już kompletnie bez znaczenia. Jeśli miała być jakaś szansa to była tam. Innych realnych alternatyw nie było.

Chodziło od początku, że ten sojusz był dla nas najlepszym wyjściem w tamtej sytuacji.

Przepraszam, bo trochę przestałem śledzić wątek i się pogubiłem. Z Czechosłowacją? Ale cały w tym ambaras aby dwoje chciało na raz. Czesi nie chcieli z nami sojuszu. Liczyli, że niemiecki impet pójdzie na nas - nie na nich.
Natomiast wchodzenie w układy z ZSRR oznaczałoby złamanie naszej żelaznej zasady w polityce zagranicznej polegającej na nie wiązaniu się z wielkimi sąsiadami i stanowiłoby KOLOSALNE ryzyko, praktycznie gwarantujące problemy. Zaufać Rosjanom byłoby czystą głupotą.