Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:...A dla Peperona przekrój...

Dzięki Marmiku.
Czegoś takiego potrzebowałem.
Nie obraź się, ale ten przekrój pokazuje, że przestawienie stanowiska technicznie jest możliwe. Tym bardziej, że pojedyncze stanowisko z armatą 120 mm Boforsa było lżejsze od francuskiej sto trzydziestki. Oczywiście łatwiejszym i szybszym sposobem byłoby po prostu obcięcie osłony przeciwpodmuchowej (lub jak ktoś woli - nawisu pokładu nadbudówki), ale "ze względów estetycznych" chciałem zachować go bez zmian.
Uważam jednak, że nie ma o co kruszyć kopii. W historii nie takie zmiany w uzbrojeniu były dokonywane.

Warto też zwrócić uwagę na przekrój z tego samego TBiU pokazujący odlot spalin z kotłów do kominów i zastanowić się nad umieszczeniem i wyglądem komina.

Marek T pisze:Warto też zwrócić uwagę na przekrój z tego samego TBiU pokazujący odlot spalin z kotłów do kominów i zastanowić się nad umieszczeniem i wyglądem komina.

Niestety nie posiadam tego numeru TBiU.
Jak już wcześniej napisałem, komin powinien być ustawiony bliżej rufy.
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nawet zostawiając odlot spalin z kotłów w tych samych miejscach jest możliwe takie poprowadzenie ciągów spalinowych powyżej poziomu pokładu, żeby zeszły się w jednym kominie. Dlatego wstawiłem nadbudówkę, dla której wzorem była ta z Błyskawicy - co łatwo zauważyć. Możliwe, że konieczne by było powiększenie podstawy komina. Zapewne jest jeszcze parę innych punktów, które wymagają zmiany, ale...

Zaprezentowany przeze mnie rysunek jest w pewnym sensie przedstawieniem, jak ja widziałbym przedwojenna przebudowę Burzy i Wichra. Punktem wyjściowym był rysunek P. Budzbona przedstawiony w MORZU, a który przypomniał Storm. Wychodząc z założenia, że prezentowana przebudowa jest nierealna "stworzyłem swoją <wizję>". Pozostawiłem przedstawione w tamtym artykule założenia i to jest właśnie to "jak najbardziej realistyczne podejście do sprawy". Tym bardziej, że kiedyś obiło mi się o oczy (uszy) twierdzenie jakoby Burza z Wichrem po przebudowie miały mieć tyle 120-stek co Gryf.
Na rysunku zostawiłem oryginalną nadbudówkę dziobową, ale "podskórnie" czuję, że mogłaby być podobna do tej z planowanego Huragana. Podobnie jest z kołpakiem na kominie (pominiętym przeze mnie). Nie potrafię tego udowodnić, ale wydaje mi się to logiczne po zatwierdzeniu budowy planowanych niszczycieli.

Marmik pisze:No po prostu głupio pisać coś w skrócie, gdy na sporo rzeczy jest papier, a opisywanie tego to przepisywanie artykułu.
Też zastanawialiśmy się, czy przez przypadek ci co przebudowywali Burzę po wojnie nie korzystali z czegoś przedwojennego, ale wydaje się że nie.

Na rysunku znalezionym w sieci (sam go tam umieściłem), jest błąd. Moja wstawka przedstawia stację hydrolokacyjną Tamir 11M - MG-11M, które były montowane w Polsce na trałowcach 254, i późniejszych. Jak i na mniejszych okrętach pościgowych. Natomiast na ORP BURZY zamontowano stację typu Tamir - 5N. Nie mając wtedy rysunku Tamira - 5N, posłużyłem się znalezionym rysunkiem Tamira - 11M. Nie po to żeby kogoś wprowadzić w błąd, ale żeby forumowicze podpowiedzieli mi czy dobrałem odpowiednie miejsce na zamontowanie tej stacji. Z reszt Tamir -5N to była nieudolna podróbka angielskiej stacji ASDIC. I na pewno była zamontowana na starym miejscu po Asdicu. Tylko ja nie wiem gdzie ona tak naprawdę się znajdowała.
2015-03-23, 11:12 "A dla Peperona przekrój znaleziony w Sieci:"
Asdic typ 124;

Peperon pisze:Nie obraź się, ale ten przekrój pokazuje, że przestawienie stanowiska technicznie jest możliwe. Tym bardziej, że pojedyncze stanowisko z armatą 120 mm Boforsa było lżejsze od francuskiej sto trzydziestki.

Mam tylko jedno pytanie: Jak sądzisz po co armaty o wadze tak powyżej kilkunastu ton, które strzelając wywołuja duże naprężenia umieszcza się na fundamentach?

Peperon pisze:... ale "ze względów estetycznych" chciałem zachować go bez zmian.

To trzymamy się estetyki czy realizmu?

Peperon pisze:W historii nie takie zmiany w uzbrojeniu były dokonywane.

Owszem, ale zestawiając to z innymi danymi odnośnie modernizacji zapewniam Cię, że takich zmian nikt na Burzy nigdy nie planował.

Za karę i tajemniczość odpowiem w imieniu Peperona.
Owszem, posadowienie artylerii głównej należałoby zrealizować w miejscu istniejących fundamentów. Masz rację.
To jest uzasadnione zarówno ekonomicznie jak i konstrukcyjnie.
Nie mniej, kwestie estetyczne choć nie były dominujące to jednak istotne w planowanej przebudowie - vide dziobówka i komin wzorowane na "Gromach".
Oczywiście można to podciągnąć pod chęć unifikacji wizualnej jednostek ale w naszym przypadku ani "Gromy" ani "Wichry" nie podpadały sylwetką pod jednostki potencjalnych przeciwników. Tym samym były łatwo rozpoznawalne i nie było konieczne dodatkowe ich ujednolicenie.
Zatem estetyka..

A przy okazji zamieszczonego przekroju;
Czy amunicja do 130-stek była scalona?

Pozdrawiam,
Maciej

Estetyka żadnej roli w zmianach nie odgrywała. Przyczyny zmian były merytoryczne.

Czy możesz rozwinąć swe myśli?
Średnia to odpowiedź..

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:A przy okazji zamieszczonego przekroju;
Czy amunicja do 130-stek była scalona?

Nie, na rysunku jest błąd. Amunicja była rozdzielnego ładowania. W dużym uproszczeniu: pociski umieszczone były na prawej burcie, a ładunki miotające na lewej.

Maciej pisze:Za karę i tajemniczość
Nie mniej, kwestie estetyczne choć nie były dominujące to jednak istotne w planowanej przebudowie - vide dziobówka i komin wzorowane na "Gromach".

Pozostając tajemniczym, określenie "wzorowane na Gromach" jest baaardzo nieprecyzyjne. Komin miał być jeden, a nie jeden, taki jak na typie Grom. Gdyby miał być taki jak na typie Grom to kotłownie musiałyby być porównywalne do typu Grom, a nie byłby.
Naprawdę niedługo zaczniemy streszczać artykuł .
Mam nadzieję, że opublikują to wkrótce i będziemy mogli przedyskutować to co ustaliliśmy.

W swoim czasie i ja przeprowadził analizę przebudowy drugiego i trzeciego komina. Interesowało mnie jak można było przeprowadzić taką zmianę jak najmniejszym kosztem. I taki rysunek zrobiłem. Wynika z niego, że przebudowa ta była raczej bardziej kosmetyczna niż mająca poprawić wartość bojową okrętu. Przy nawiewniku najprawdopodobniej zamontowano silnik elektryczny do poprawy jego wydajności. Teraz nawiewnik jest stałym elementem, wcześniej można go było ustawić ręcznie pod wiatr, ewentualnie z wiatrem w zależności od potrzeb.

Myślałem, że tylko w MMW w Gdyni znajduje się kiepski model ORP Burzy z lat powojennych. Myliłem się. W CMM w Gdańsku znalazłem zdjęcie modelu przekazanego w 2009 r., przez Towarzystwo Przyjaciół Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku. Ten model, mimo że prezentuje się lepiej niż ten z Gdyni - również zawiera wiele błędów. Jeśli koś ma budować ten model to niech poczeka na pracę jkrzew. Może i ona nie będzie najlepsza z powodu braku dokumentacji, zdjęć, planów. Ale na pewno będzie o niebo lepsza niż to wszystko, co do tej pory się ukazało. O ile wiem nie tylko Pan jkrzew, pracuje nad ORP Burzą z lat 1955-75. Cierpliwości.

Bardzo ciekawą dyskusję tutaj toczycie.

Storm mógłbyś napisać trochę więcej o tych błędach na modelu?

Zdjęcie tego modelu jest o tyle ciekawe, że dotyka pytania , które zadał ,, j krzew"; jaka była stewa na Burzy po przebudowie. Z modelu wynika , że zmieniona, ale czy można to uznać za wiarygodne źródło?.

Model z CMM datuję na lato 1958 – początek 1959 – mam takie zdjęcie.
W związku z tym na maszcie powinno być dwa radary Lin i Neptun. Tu ich nie ma. I w dodatku zły kształt radaru Neptun.
Ilość bulai w dolnym rzędzie - powinno być 12, a tu mamy 15
Całkowity inny kształt pomosty na śródokręciu. Tam gdzie znajdowało się zapasowe stanowisko ognia plot.
Brak wind amunicyjnych na spardekach.
Brak dwóch podpór pod maszt główny.
Inny kształt wzniesienia na pokładzie między 2 kominem a pomostem
Brak dźwigów przy Thornycroftach.
Zły kształt półkluz z rolką.
Zły kształty dalmierzy.
Złe odwzorowanie pomostu między tratwami.
Brak cieni na numerze 52.
Parki amunicyjne przy armacie 2 w złym miejscu. Tak nigdy stały. A to z prostej przyczyny, po prawej stronie była winda amunicyjna.
Dalszych błędów nie zauważyłem. Zdjęcie zbyt słabe. Chyba, że ktoś się pofatyguje i zrobi kilka zdjęć z bliska w muzeum. A to pozwoli na dalszą ocenę tego modelu.

Storm - szacun.

Niestety wiele modeli w MMW czy CMM odbiega znacznie od pierwowzorów. Nie mówiąc już o modelu Błyskawicy, który znajduje się w skansenie MW na Helu (Crolick kiedyś wstawiał foto - LOL). Modele najbliższe oryginałom, choć nie pozbawione błędów i nie perfekcyjne, najszybciej znajdziesz w MOW.

A może w końcu po tylu latach warto było by ustalić wygląd rzeczywisty tych, w końcu niewielu polskich jednostek, które były w PMW. Przecież to jest tylko kwestia zaufania do poszczególnych uczestników biorących udział w takim przedsięwzięciu, aby wyzbyli się,, prywaty", i podzielili swoimi spostrzeżeniami. Może to być organizowane w ramach grup roboczych, ale to jest po prostu potrzebne. Nie sądzę, żeby jeden autor zebrał wszystkie informacje o danym okręcie, i był pewny, że to jest wiedza doktrynalna.