'superior forces'

[Maciej3]

że Goeben nie mógł uciekać, bo nikt go nie gonił

Wiesz - to zależy kiedy.
Jeszcze przed upływem ultimatum jak się spotkały Indomitable i Indefatigable z Goebenem, to go goniły. I to zawzięcie. Oczywiście nie mogły strzelać, bo formalnie Anglia i Niemcy nie byli jeszcze w stanie wojny, ale dla każdego który miał jakąkolwiek wiedzę na temat sytuacji międzynarodowej, było jasne, że bardzo niedługo będą. W związku z tym Brytyjczycy go śledzili, z dość oczywistych powodów, a Niemcy wiali z tych samych powodów. A to "nieuciekanie" kosztowało życie jednego z palaczy który tak targał węgiel, że zmarł ze zmęczenia.
A że potem działo się coś mocno dziwnego - bunkrowanie na Malcie itd, to też prawda i nie ma co udawać, że nie miało miejsca.

[Peperon]

No tak, ale w artykule T. Klimczyka stoi jak wół, że Anglicy podzielili się odpowiedzialnością na Morzu Śródziemnym z sojusznikiem. Natomiast Francuzom jakoś dziwnie zwisał los Niemców
Niby mieli ścigać Niemców, a zajęli się konwojami z wojskiem.

A tak wogóle to pościg za Goebenem, to jest po prostu Poezja

[Maciej3]

Zwis i totalny bajzel to jedno, a możliwości to drugie.
Nawet nie próbuję psychoanalizować motywów francuskich dowódców, ale tak popatrz na realia.
O kłopotach z maszynami Goebena nie wiedziano. Dwóm krążownikom liniowym ( z co prawda z koszmarnie obrośniętymi kadłubami, ale jednak dość szybkimi ) się urwał. Goniły, ale odpadły.
Co mieli Francuzi jakby chcieli go przechwycić?
Dantony i inne predrednoty? Nieco za wolne jak na okręt mogący osiągać 25-28 w ( zgodnie z wiedzą niekoniecznie rzeczywistością ).
Jakieś krążowniki pancerne? Trzeba by ich dużo, a poza tym i tak były wolniejsze. Dlaczego miałby nie zwiać im?
To co - niszczyciele?
Trzeba by się ustawić tak coby Goeben nie mógł uniknąć starcia. Jakoś jak się nie do końca wie dokąd idzie, to też ciężko.
W sumie to się nie dziwię. Jako dowódca takich sił też bym Goebena "olał". Jak go spotkasz w miejscu gdzie nie ma niczego co by Goebena interesowało, to ci zwieje. A może jeszcze coś sobie ustrzeli ( jak nie zatopi to chociaż uszkodzi ). To już lepiej siedzieć przy transportowcach ( niekoniecznie bezpośrednio, ale w odpowiednim miejscu ). Takie transportowce mogłyby być fajnym celem, a wtedy wolniejsza ale liczniejsza eskorta może się wykazać.

To jak wyglądały te działania w praktyce to inna sprawa, ale motywy jakoś mnie nie dziwią.

[ALF]

Imho, przystąpienie Turcji do wojny bez Goebena 50;50, z Goebenem 90;10.
Nie zgodzę się z T. Klimczykiem. Co prawda "nikt go nie gonił", ale Suchon o tym nie wiedział, bo nawet nie brał takiej opcji pod uwagę, więc spływał do pierwszej dziury, z której by go nie wypluło

[ALF]

Goniły, ale odpadły.

A nie odpadły przez mrok? Prędkość miały zbliżoną.
Co do Francuzów, to się zgadzam. Oni powinni pilnować transportowców, Goebena zostawić Anglikom.

[Maciej3]

Zgodnie z tym co pisał Campbell Goeben był w stanie wyciągnąć coś koło 24 węzłów. Stałą 22,5. Może nie przez cały czas, ale momentami tak. Wtedy padł ten palacz, tak Niemcy pakowali węgiel.
Indomitable od ponad roku nie był dokowany i miał koszmarnie obrośnięty kadłub do tego nieco niewyczyszczone maszyny. Być może osiągną 22 węzły, prawdopodobnie mniej. Indefatigable utrzymywał jakieś 22-23. Ten 1-1,5 węzła pozwolił zwiać. W czasie wojny pewnie by nie pozwolił - chyba żeby udało się Niemcom Brytyjczyków wystrzelać ( znaczy chociaż spowolnić ), natomiast jak oficjalnie był pokój, to przecież się strzelać nie mogli i Goeben po prostu zwiał. W końcu to daje zwiększenie odległości o jakieś 2-2,5 km na każdą godzinę. Wystarczy.

[Peperon]

Zwis i totalny bajzel to jedno, a możliwości to drugie...

Pomińmy Macieju Francuzów, bo jak się w armii dawniej mówiło, to mogli sobie walnąć baranka
Natomiast krążowniki Milne'a, to już inna para kaloszy.
Będę również trzymał się swojej wersji, że Troubridge został kozłem ofiarnym, bo przecież nie można było ukarać gościa z układami - czyli Milne'a Pomijam już fakt, że krążowniki pancerne nie bardzo mogły zatrzymać lub poważniej uszkodzić Goebena. Mogły natomiast dostać lekcję szacunku dla silniejszego.

Imho, przystąpienie Turcji do wojny bez Goebena 50;50, z Goebenem 90;10.
Nie zgodzę się z T. Klimczykiem. Co prawda "nikt go nie gonił", ale Suchon o tym nie wiedział, bo nawet nie brał takiej opcji pod uwagę, więc spływał do pierwszej dziury, z której by go nie wypluło

Według mnie przystąpienie do wojny bez Goebena było jak 70 : 30, a z Goebenem jak u Ciebie. Natomiast brak wiedzy Suchona nie ma nic do rzeczy. Ważne jest natomiast zachowanie Anglików.

[Maciej3]

Ależ ja nie krytykuję Troubridga. Uważam jego decyzję za jak najbardziej logiczną w świetle wiedzy jaką miał.
Nie miał szklanej kuli w której by zobaczył przyszłość.
Nie miał wiedzy o kłopotach Niemców z maszynami ( swoją drogą i tak nie było aż tak źle i znaczącej przewagi w prędkości Anglicy nie mieli, a więc numer z la Platy byłby trudny do wyprzedzenia ).
Tchórzem nie był, co było wiadomo od jakiegoś czasu ( czy to przypadkiem nie on po obryzganiu go resztkami japońskiego marynarza podczas bitwy w wojnie rosyjsko - japońskiej, poszedł się po prostu przebrać w czysty mundur? Czy może pomyliłem go z kimś innym? W każdym razie medale za tą wojnę dostał, pewnie nie "na piękne oczy" i "koneksje" ).

To, że z dzisiejszej perspektywy decyzja nie wydaje się taka w oczywisty sposób dobra to inna sprawa. Po 100 latach z wiedzą o tym co zaszło parę lat później i co było po drugiej stronie barykady to łatwo się wymądrzać.

A co do Milne i kozła ofiarnego to zgoda.
Ale jak się jest odpowiednio urodzonym, to wiele przechodzi bezkarnie. No może prawie - w końcu jakoś potem słynnym admirałem nie został. Ale wielka krzywda też go nie spotkała.

[Peperon]

Ależ ja nie krytykuję Troubridga...

Czyli doszliśmy do porozumienia

[MacGreg]

Czy na pewno Goeben był katalizatorem operacji w Dardanelach?
Chyba muszę 'odświeżyć' sobie tamten region...

Z tego co pamiętam, to nie.
Raczej jest to jeden z poronionych pomysłów - jak go określali niektórzy na Forum - alkoholika, któremu marzyło się zdobycie części europejskiej Stambułu. Ale mogę się mylić

Pozwole sobie nie zgodzic sie z ta teza ze to byl poroniony pomysl
Uwazam ze sama idea zdobycia Dardaneli naprawde nie byla taka zla. Tylko samo wykonanie bylo do niczego, poprzez niekompetencje, albo nawet wrecz glupote dowodzacych - zarowno tych na morzu, jak i na ladzie.Sprawnie przeprowadzona akcja miala wiele szans na powodzenie.
Pomysl na zdobycie Dardaneli byl smialy, ale wykonalny. Przez co Turcja wycofalaby sie z wojny, neutralne i wachajace sie jeszcze panstwa balkanskie przystapilyby do wojny po stronie Entanty,, odblokowalby sie transport do Rosji, same pozytywy.
To ze to wszystko skonczylo sie katastrofa, to wina bardzo zlego planowania ( Kitchener) i jeszcze gorszego wykonania (Carden i de Robeck).
Jedyne co wyszlo anglikom to sprawna ewakuacja

[de Villars]

Ależ ja nie krytykuję Troubridga. Uważam jego decyzję za jak najbardziej logiczną w świetle wiedzy jaką miał.
Nie miał szklanej kuli w której by zobaczył przyszłość.

Poza tym to dowódca a nie polityk. Ma walczyć, bądź unikać walki w zależności czy przewiduje sukces czy nie, a nie zajmować się geopolitycznymi konsekwencjami. To należy do polityków, i to oni powinni zadbać o to, po której stronie frontu wyląduje Turcja..

[Tadeusz Klimczyk]

a nie zajmować się geopolitycznymi konsekwencjami

Zwracam uwagę, że Troubridge był pierwszym szefem Naval War Staff. Kto miałby znać się na geopolityce jak nie Szef Sztabu ? Inna sprawa, że szybko go pożegnali...

[Peperon]

Podobno Milne był dobrze wprowadzony w szczegóły polityki zagranicznej.
No i poza tym "od zawsze" interesował się polityką zagraniczną.

[Tadeusz Klimczyk]

Wręcz przeciwnie. Był wystawowym produktem wiktoriańskiej marynarki. Syn bardzo zasłużonego admirała Alexandra Milne całą swoją karierę zawdzięczał systemowi patronażu oraz koneksjom na dworze królewskim. Zresztą urodził się już w budynku Admiralicji, gdzie ojciec miał swój oficjalny apartament. Od poczatku lat 80-tych siedział na jachcie księcia Walii Edwarda "Osborne", gdzie dochrapał się stopnia "commandera" i na specjalne życzenie księcia objął dowództwo jachtu. Dowodził kolejnymi jachtami księcia a potem króla aż chyba do 1908 r., kiedy to poszedł na zastępcę dowódcy Home Fleet. Siedząc na królewskich jachtach i bawiąc towarzystwo dobił do stopnia kontradmirała - wszystko po układach z Edwardem VII, którego był adiutantem. Dandys i pieszczoch dworu, cichy przyjaciel żony króla. To dwór wymusił na Churchillu obsadzenie nim Mediterranean Fleet w 1912 r. Wyglądało to na synekurę, bo właśnie Royal Navy wycofywała stamtąd pancerniki pozostawiając 3-4 krążowniki liniowe (którymi każdy chciał wtedy dowodzić). Pogoda, krótkie rejsy po malowniczych portach - po prostu plaża.

[jogi balboa]

No to już wiemy dlaczego Troubridge popełnił błąd, przecież ulubieniec królestwa winnym być nie mógł…

[Tadeusz Klimczyk]

Ten znowu był synem towarzysza broni Nelsona. Jak wiemy do dziś, w niektórych zawodach predyspozycje i kwalifikacje są "dziedziczne".