Forum Okrętów Wojennych

SmokEustachy pisze:...Deutshlandy należy liczyć jako małe OL i 1 równoważy nawet 3 francuskie.

Tylko weź pod uwagę specyfikę konstrukcji.
Deutschlandy były stworzone bardziej do dawania, niż brania. Chociaż faktycznie dysponowały niemałym potencjałem, ale nie traktowałbym ich jako małe OL-e. Zresztą podobny potencjał miały niemieckie lekkie krążowniki, zwłaszcza typu K. Uważam, że francuskie niszczyciele - zwłaszcza te wielkie - spokojnie mogły się naparzać z nimi w proporcji 3:1. 1 Niemiec kontra 3 Francuzy.
Natomiast w kwestii rozbudowy floty, to Niemcy stanęli w pewnym momencie przed brakiem pochylni zdolnych budować duże okręty. Francuzi też mieli taki problem, ale ominęli go budując swoje pancerniki w dokach i to z dwóch lub więcej części.
No i porównując potencjały należy wziąć pod uwagę "poziom startowy", bo przecież Francuzi nie patrzyliby spokojnie, jak Niemcy budują flotę na potęgę.

Dlaczego Francuzi mieliby być rozproszeni?
Jak mówimy o rajdach ( powód rozproszenia ) to nie ma eskorty niemieckich niszczycieli.
Jak mówimy o drugiej jutlandii z Francją zamiast Anglii to nie masz rozproszenia.

Maciej3 pisze:Dlaczego Francuzi mieliby być rozproszeni?
Jak mówimy o rajdach ( powód rozproszenia ) to nie ma eskorty niemieckich niszczycieli.
Jak mówimy o drugiej jutlandii z Francją zamiast Anglii to nie masz rozproszenia.

Bo muszą trzymać siły na Morzu Śródziemnym też.
Jeśli mówimy o rajdach to tam niszczyciele nie odgrywały żadnej roli praktycznie. La Plata, takie tam. Za daleko. Szczególnie francuskie z małym zasięgiem.
Jeśli mówimy o bitwie na Morzu Północnym to Niemcy mogą śmiało rozpoczynać walkę od momentu skompletowania 3 Deutshlandów.

To wracamy do źródeł.
3 Panzershiffy to zero niemieckich niszczycieli.
Niech Francuzi mają tylko 10 w tym rejonie.
Czym przed nimi mają się Niemcy obronić?

A mówimy o planowanej flocie to za ile lat? Jak za 5 to nadal Francuzi mają przewagę, bo startują z innego poziomu.
Jak za 30 lat gdzie wyrównanie może nastąpić to Bismarck jest złomem do wycofania.
Teza o spodziewanej przewadze przeciwnika obowiązuje

Maciej, ty cały czas podchodzisz do niemieckiej marynarki z punktu widzenia jej późniejszych losów i w mojej opinii dokonujesz w związku z tym nadinterpretacji co do wymagań odnośnie charakterystyki okrętów z pierwszej połowy lat trzydziestych.
Oto przykład:

Francja:Niemcy, okręty przydatne do walki na oceanie

Jakie były wymagania wobec tych okrętów? To co napisałeś jest jak stwierdzenie że Niemcy założyli sobie że postawią wymagania „oceaniczne” jeśli chodzi o charakterystykę projektowanych jednostek w założeniu że dostaną okręty nieudane, nie spełniające tych wymagań, więc będą potrzebowali pancerników (defakto projektowanych dokładnie w tym samym czasie) które będą musiały się obyć bez osłony. Jak dla mnie to pokrętna logika.

W pierwszej połowie lat trzydziestych zanim do władzy doszli naziści, w kręgach Reichsmarine były już bardzo żywe nadzieje na odrzucenie traktatu Wersalskiego, czego odzwierciedleniem były coraz śmielsze przymiarki go projektów jawnie go łamiących. Ale to nie oznaczało że admiralicja radośnie gotuje się do wojny z całym światem tuż po tym jak Hitler dojdzie do władzy (szklanej kuli też nie mieli). Reichsmarine na początku lat trzydziestych była mniej więcej na tym samym etapie co Kaiserliche Marine 40 lat wcześniej gdy stanowisko obejmował Tirpitz. Chyba nie wyobrażasz sobie że ten pan planował rozpocząć światową wojnę morską z kilkoma świeżo zbudowanymi okręcikami i kilkoma starociami? Podobnie jak nikt z Raederem na czele, nie planował w latach trzydziestych prowadzenia wojny przy pomocy trzech samotnych pancerników na krzyż. Admiralicja chciała odbudowy Kaiserliche Marine zgodnie z założeniem że światowe mocarstwo którego status zamierzali odbudować, potrzebowało adekwatnej floty. Chociaż w tym czasie jako realny scenariusz brano jedynie wojnę obronną z Francją, to nowe okręty miały służyć nie temu doraźnemu scenariuszowi lecz być podwaliną pod odbudowę wielkiej floty. Dopiero plan Z to koncepcja z założeniem wybuchu wojny w określonym terminie, ale plan Z jak już mam nadzieje uzgodniliśmy, nie miał nic wspólnego z projektem wcześniej budowanych jednostek.

Niemcy poza Francją mieli jeszcze do przemyślenia granicę z Polską a dalej CCCP które były niby przyjazne

Gospodarka nie z gumy ( choć za socjalizmu, nawet narodowego może się tak wydawać )

A Francja miała stale do przemyślenia Włochów, ZSRR cały kapitalistyczny świat Proszę cię, taka wyliczanka do niczego nie prowadzi.

Jak za 30 lat gdzie wyrównanie może nastąpić to Bismarck jest złomem do wycofania.

Deutschland (predrednot) był „złomem do wycofania” na przestrzeni dużo krótszego czasu, co nie oznacza że jego zbudowanie nie miało żadnego wkładu w kształt Kaiserliche Marine 10 lat później. To „wyrównanie” już raz miało miejsce w nie tak odległej przeszłości, te czasy pamiętał chyba każdy jeden wysoki rangą oficer Reichsmarine.

Joggi – to z jakiej perspektywy ja oceniam dany okręt – to ja wiem najlepiej. Chyba, że masz umiejętność czytania w myślach to się zgodzę, ale pozostaję co do tego sceptyczny.

Przypominam o co cały spór. Ty twierdzisz, że Niemcy nie dali sobie artylerii uniwersalnej na Bismarcka bo jej nie mieli i ładowali co mieli bo nie mieli innego wyjścia.
Ja twierdzę, że nie mieli bo nie chcieli jej mieć w momencie projektowania Bismarcka i była to w pełni świadoma decyzja a nie "potrzeba chwili"
Być może w czasie II wojny tego żałowali ( a być może nie ), ale w połowie lat 30-tych w sytuacji niemieckiej było to słuszne.

Mogę się zgodzić, że Deutschlanda uzbrajano w to co było, a nie co się chciało. Ale późniejsze to już nie całkiem.

Wiec lecimy. Z mojej strony po raz ostatni.
Czasy republiki weimairskiej. To co Niemcy WIEDZIELI, gdy projektowali Scharnhorsta z zwłaszcza Bismarcka
Niemcy sobie budują Emdena. Już na etapie projektowania wiadomo było, że to będzie conajwyżej jednostka szkolna.
Ale miejsce w limicie wersalskim zjadał.
Potem mamy trójkę K
Niemcy tak chcieli być lepsi od Francuzów i zbudować coś silniejszego od Duquai Tourin, że zapomnieli o zdrowym rozsądku. Na okrętach 6 00 ton miało być tyle dział, pancerza, torped i taka szybkość, że zbrakło miejsca na kadłub ( napęd kombinowany to też ciekawostka ale mniejsza ).
Do obliczeń wytrzymałościowych wzięli pod uwagę nawet nadbudówki.
Efekt łatwy do przewidzenia. Przy płynięciu na jakiejkolwiek fali trzeba było zwalniać do kilku, no może małych kilkunastu, węzłów bo inaczej kadłub się rozłaził.
Mam głęboko gdzieś czy okręt się nadawał do wojny korsarskiej czy nie. To, że na 1,5 metrowej fali nie dało się trzymać nawet 20 węzłów, bo to groziło samozatopiniem, wystarcza w mojej ocenie do stwiedzenia, że jednostka jest do dupy i do eskorty pancerników się nie nadaje. Bo co – nagle się robi "sztorm" z metrowymi falami i cała flota zwalnia bo K-czki się rozlatują?
Znów – 3 kolejne okręty idą psu na budę a tonaż zjadają i nie ma szans na ich wymianę – trakta mówi po ilu latach można wymienić. Chyba, żeby jakoś zorganizować ich zatonięcie, ale trzy pod rząd to by chyba nie przeszły.
Pozostaje solidna przebudowa ( jedną jednostkę tak przerobili, ale się im w Norwegii zatopiła ), ale to zjada moce produkcyjne stoczni i jest niemożliwe przed odżuceniem wersalu ze względu na wzrost wyporności.
W czasie kiedy projektowano Scharnhorsta i Bismarcka wady K były doskonale znane. Okrety te już sobie parę lat popływały.
Ewentualnie pozostaje Leipzig i Nurnberg. Leizpzig już był gotowy, a Nurnberg w budowie.
Zbyt mało wiem, żeby jednoznacznie powiedzieć, że miały takie same problemy, ale nie zdziwiłbym się. Zresztą, nawet w najczarniejszym momencie jakoś go do eskorty okrętów nie używali. Nawet na krótkich odcinkach na morze północne – jakiś pomysł czemu? ( wyjątek – kampania norweska ).
Powiedzmy, że o tym czy się będą nadawać czy nie, Niemcy nie wiedzieli. To daje 2 ( słownie DWA ) krążowniki do eskorty sił główych. O 10 krążownikach lekkich Francuzów Niemcy doskonale wiedzieli, to nie była tajemnica.
Stan tych krążowników i ich nadawanie się do eskorty w nowej Jutlandii był w Niemczech doskonale znany w czasie projektu Bismarcka. Ktoś musiałby być kompletnym kretynem żeby nie skojażyć faktów.

Nisszczyciele – na początku nie mogli ich mieć. Ograniczenia z wersalu pozwalały na budownie badziewia. Nie chodzi o marsze na rajdy. To co wyszło ( momencie projektowania Bismarcka było wiadomo co wyszło ) to się nie nadawało nawet na wypad w okolice Jutlandii.

W momencie podejmowania decyzji o budowie Bismarcka niszczycieli Niemcy mieli okrągłe zero.
Owszem planowali ich budowę, ale na początek 16 szt, potem jeszcze trochę i wyszło 22.
Plany przed planem Z i plany co do ilości niszczycieli były znane. Więcej być nie mogło bo nie było ich gdzie wybudować.
Francuzi – najpoważniejszy realny przeciwnik – mieli ich kilkadziesiąt. Nie było opcji żeby ich przebudować czy choćby wyrównać w rozsądnym czasie.
Z krążownikami lekkimi to samo.
W czasie kiedy miał wejść Bismarck i przez ileś lat jego służby ( czasy planowania przed planem Z ) nie było opcji żeby flota niemiecka miała eskortę choćby porównywalną liczebnie do floty francuskiej. Niemcy mogli budować sobie pancerniki ( ograniczoną ilość ), ale krążowników już nie. Wiadomo było, że przeciwnik sił lekkich będzie miał więcej i nic się nie da poradzić na to, bo przeciwnik startuje z innego poziomu ( albo się pływa na Bałtyku i wtedy to Niemcy mogą robić co chcą, ale to inna sprawa ).
A jak zaczęli grzebać przy planie Z to znów przeciwnik inny bo się bierze pod uwagę Anglię z dobrodziejstwem inwentarza.
Naprawdę tego nie widzisz?

Decyzja o wyborze dwóch kalibrów artyleri pomocniczej była w pełni świadoma. Żadne uniwersalne działo nie mogło dorównać w zwalczaniu niszczycieli 150-tkom, chyba żeby samo było 150-tką.
Zresztą zobacz – jak chcieli przeciwlotnicze to kombinowali ze stabilizacją, fikuśnymi SKO i inne takie. Co szkodziło zacząć kombinować z czymś kalibru 120-130?
I nawet jak trzba było to i ze 150-tką z kątem podniesienia 65 stopni wykombinowali. Kwestia podjęcia odpowiednich decyzji. Znów jak podejmowali decyzję o uzbrajanie OPQ w te nowe stanowiska o kącie podniesienia 65 stopni, to nie dlatego, "że były", bo ich nie było i trzeba było je dla tych okrętów zaprojektować. Projektowali okręt pod nieistniejące wieże ( działa chyba też, ale nie chce mi się sprawdzać ). Dopiero niszczyciele je dostały "bo były".

Maciej3 pisze:.

Przypominam o co cały spór. Ty twierdzisz, że Niemcy nie dali sobie artylerii uniwersalnej na Bismarcka bo jej nie mieli i ładowali co mieli bo nie mieli innego wyjścia.
Ja twierdzę, że nie mieli bo nie chcieli jej mieć w momencie projektowania Bismarcka i była to w pełni świadoma decyzja a nie "potrzeba chwili"
Być może w czasie II wojny tego żałowali ( a być może nie ), ale w połowie lat 30-tych w sytuacji niemieckiej było to słuszne.

Jest jeszcze trzecia opcja

Niemcy ignorowali lotnictwo morskie przeciwnika Bo to atlantyk bo to pogoda deszczowa niska podstawa chmur i temu podoble a ze swojego nie mieli toooo...dlatego niebrali pod uwage artyleri uniwersalnej

Te ustawienie artyleri przeciw lotniczej to raczej bessens totalny

Wręcz przeciwnie. W realiach lat 30-tych działa kalibru koło 100 mm ( działające ) miały wcale nie mniejszą skuteczność od tych cięższych w zwalczaniu samolotów.
Te 120-130 dla uniwersalnej to kompromis coby mieć coś co się już nadaje na niszczyciele i jeszcze jest wystarczająco szybkostrzelne na samoloty.
To czy taka opcja była dobra w latach 40-tych to inna sprawa. W latach 30-tych było to bardzo dobre.

Maciej3 pisze:Wręcz przeciwnie. W realiach lat 30-tych działa kalibru koło 100 mm ( działające ) miały wcale nie mniejszą skuteczność od tych cięższych w zwalczaniu samolotów.
Te 120-130 dla uniwersalnej to kompromis coby mieć coś co się już nadaje na niszczyciele i jeszcze jest wystarczająco szybkostrzelne na samoloty.
To czy taka opcja była dobra w latach 40-tych to inna sprawa. W latach 30-tych było to bardzo dobre.

Moja wina powinienem napisac .... rozmieszczenie..... a rozmiesczenie ala fantazy to niebylo dobre nawet w latach 20 tych ale to chyba dopiero wypracowaly lotniskowce co by jednak ustawiac baterie a nie tu dzialko tu dzialko tam dzialko niekture dziala 20 mm to mogly robic za salutacyjne tak byly powciskane w nadbudowki

Przeciwnie, rozmieszczenie stanowisk art. było bardzo dobre - dużo lepsze niż na amerykańskich pancernikach z końca wojny, bo chyba do tego nawiązujesz, prawda?
Proponuję również przyjąć jako pewne, że działa kalibru 150mm są nieporównywalnie skuteczniejsze w roli artylerii średniej od tzw. uniwersalnych kalibru ok. 120mm ( około 4,5-5" ). Podobnie rzecz ma się z cieżką artylerią plot w odniesieniu do dział kalibru 100-105mm gdy porównamy ją z tą samą tzw. uniwersalną, o czym pisał wcześniej Maciej3.

Jeszcze o artylerii głównej i jej rozmieszczeniu.
Była już o tym mowa wielokrotnie min. na tym forum - zastosowaną konfiguracje na Bismarcku nie należy oceniać jako "archaiczną".
Układ 4 x II z punktu widzenia kierowania ogniem, możliwości wszybkiego wstrzelenia się w cel, odporności na uszkodzenia ( czyt. mniejsze niebezpieczeństwo wyeliminowania dział z walki przez feralne trafienie pociskiem przeciwnika ), prostoty konstrukcji i co za tym idzie niezawodności jest korzystniejszy. Są to cechy znacznie ważniejsze w warunkach realnej walki od oszczędności oraz technicznych osiągnięć czasu pokoju.
I na koniec; Niemcy o tym wiedzieli i zrealizowali taki właśnie projekt - inna sprawa, że wymagało to większej wyporności - ale tym już się nie przejmowali.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej3 pisze:Przypominam o co cały spór. Ty twierdzisz, że Niemcy nie dali sobie artylerii uniwersalnej na Bismarcka bo jej nie mieli i ładowali co mieli bo nie mieli innego wyjścia.
Ja twierdzę, że nie mieli bo nie chcieli jej mieć w momencie projektowania Bismarcka i była to w pełni świadoma decyzja a nie "potrzeba chwili"
Być może w czasie II wojny tego żałowali ( a być może nie ), ale w połowie lat 30-tych w sytuacji niemieckiej było to słuszne....

Popieram to co napisał Maciej, a od siebie dodam jeszcze o czym chyba Jogi zapomina to to, że można flotę planować długofalowo i kanclerz z admirałem w czasie projektowania mógłbyć traktowany jako wstęp, ale kolejne wchodzące na uzbrojenie pancerniki wymagały kolejnych niszczycieli osłony. A te z kolei potrzebne były też do innych zadań i ta kołderka osłony wciąż mogła by być za krótka. W takiej sytuacji najrozsądniejszym posunięciem ze strony Niemców było dodanie tych dział nieprzejmując się wzrostem wyporności niż ryzykowanie że spod kołderki zacznie im wystawać goły zad. Bardziej kontrowersyjne może być wstawienie 150 u Włochów, bo Francuzi, Anglicy i Amerykanie starając się przestrzegać ustaleń szukali oszczędności, a jednocześnie mieli komu osłonę powierzyć.

I na koniec; Niemcy o tym wiedzieli i zrealizowali taki właśnie projekt - inna sprawa, że wymagało to większej wyporności - ale tym już się nie przejmowali.

Tu jest jeszcze inny smaczek.
Nie dawno na którymś z forów zamieszczono niemiecki dokument z lat 30-tych czy poczatku 40-tych.
Niemcy tam analizowali koncepcje okrętu z 3 lub 4 lufowymi wieżami.
Wyszło im jakoś tak, że żeby spełnić wymagania niemieckie co do rozmieszczenia magazynów amunicji, konstrukcji wież, wzmocnień kadłuba itd, to okręt z 3x3 będzie cięższy niż 4x2.
Przy czym same wieże 3 lub 4 lufowe miały być na tyle cięższe od 2 lufowych, że nijak nawet na samej masie wież nie szło oszczędzić.
To że stało to w sprzeczności z doświadczeniami reszty świata to inna sprawa. Dla Niemcó2 4x2 to była oszczędność ciężarowa....

Joggi – to z jakiej perspektywy ja oceniam dany okręt – to ja wiem najlepiej. Chyba, że masz umiejętność czytania w myślach to się zgodzę, ale pozostaję co do tego sceptyczny.

Tylko proszę cię nie unoś się Ja odnoszę się do tego co moim zdaniem wynika z twoich wypowiedzi. Cały czas piszesz o tym że Niemcy nie mieli dobrych krążowników i niszczycieli, że to miało wpływ na charakterystykę ich pancerników ponieważ byli zmuszeni do walki z przeważającymi siłami nieprzyjaciela. Tylko że jakby zapominasz o wymaganiach jakie stawiali tym okrętom. Piszesz że w momencie dojścia Hitlera do władzy sytuacja była jasna, czy aby na pewno od razu? Zapominasz o tym że przed jego dojściem do władzy Niemcy dążyli do rozluźniania więzów traktatowych, stopniowo małymi krokami posuwając się naprzód.
Ja twierdzę że Niemcy budując pancerniki typu Scharnhorst i Bismarck (kręgi marynarki wojennej) nie myśleli o wojnie tylko o odbudowie świetności floty. Taki moim zdaniem obraz wyłania się z książki ”Admirałowie Hitlera” gdzie autor (nie pamiętam nazwiska) przytacza ich wypowiedzi, oraz wspomnień Großadmiral Raedera.
Zwróć uwagę na charakterystyki okrętów które budowali jeszcze w latach dwudziestych w tym Deutschland. Po co marynarce która odrzuca możliwość wojny z Wielką Brytanią flota oceaniczna, kolonialna? Odpowiedź jest prosta i znajduje się w wyżej wymienionych pozycjach. Niemcy przewidywali że traktat nie będzie ich wiązał na zawsze, liczyli na odzyskanie przynajmniej części koloni, oraz byli pewni stopniowego odzyskiwania znaczenia międzynarodowego przez ich państwo. Z czasem te przewidywania i nadzieje były coraz żywsze. Budowali więc flotę oceaniczną ponieważ według ówczesnych rozważań, każde światowe mocarstwo taką flotę musiało posiadać. Budowali ją tak jak wcześniej zbudowali Kaiserliche Marine.

W czasie kiedy miał wejść Bismarck i przez ileś lat jego służby ( czasy planowania przed planem Z ) nie było opcji żeby flota niemiecka miała eskortę choćby porównywalną liczebnie do floty francuskiej. Niemcy mogli budować sobie pancerniki ( ograniczoną ilość ), ale krążowników już nie. Wiadomo było, że przeciwnik sił lekkich będzie miał więcej i nic się nie da poradzić na to, bo przeciwnik startuje z innego poziomu ( albo się pływa na Bałtyku i wtedy to Niemcy mogą robić co chcą, ale to inna sprawa ).

Przypomnę że Niemcy już raz wyprzedzili Francję.

Przypominam o co cały spór. Ty twierdzisz, że Niemcy nie dali sobie artylerii uniwersalnej na Bismarcka bo jej nie mieli i ładowali co mieli bo nie mieli innego wyjścia.
Ja twierdzę, że nie mieli bo nie chcieli jej mieć w momencie projektowania Bismarcka i była to w pełni świadoma decyzja a nie "potrzeba chwili"
Być może w czasie II wojny tego żałowali ( a być może nie ), ale w połowie lat 30-tych w sytuacji niemieckiej było to słuszne.

W połowie lat trzydziestych Scharnhorst i Gneisenau były już na pochylniach a projekty Bismarcka i Tirpitza w fazie szczegółowej a nie koncepcyjnej. Nie zamierzam polemizować w kwestii chcieli, czy nie chcieli. Ale na pewno brak odpowiedniego wyposażenia bardzo ułatwiał decyzję jeżeli okręty miały zostać oddane terminowo. Prawdą jest również że odpowiedniego wyposażenia brakowało im z racji tego że przez ponad 10 lat rozwój między innymi ich artylerii przeciwlotniczej praktycznie stał w miejscu, w przeciwieństwie do aliantów.

Zresztą zobacz – jak chcieli przeciwlotnicze to kombinowali ze stabilizacją, fikuśnymi SKO i inne takie. Co szkodziło zacząć kombinować z czymś kalibru 120-130?

Czas. Co szkodziło pokombinować z trzydziałową wieżą artylerii głównej dla Bismarcka? Brali taki wariant pod uwagę. Jeśli okręt nie miał mieć dużych opóźnień, musieli polegać na tym co mieli już przećwiczone z grubsza. Oczywiście nie twierdzę że takie a nie inne ustawienie artylerii głównej było tylko i wyłącznie podyktowanie niemożnością opracowania takich wież na czas.
Gdy pojawiło się trochę czasu, zaczęli sobie kombinować z w pełni automatycznymi wieżyczkami pod stopiątki (do tej pory mieli jedynie lawety), nowymi wieżyczkami pod stopięćdziesiątki o kącie podniesienia 65 stopni, nowymi systemami kierowania ogniem do nich i tak dalej.

Maciej pisze:I na koniec; Niemcy o tym wiedzieli i zrealizowali taki właśnie projekt - inna sprawa, że wymagało to większej wyporności - ale tym już się nie przejmowali.

Ależ się przejmowali Poczynili nawet spore redukcje w stosunku do pierwszych przymiarek, głównie w opancerzeniu.

Tak wiem, biedni admirałowie co to nie wiedzieli co się dookoła nich dzieje, nie mieli koncepcji, przeciwnika i w ogóle byli zagubieni. Zbudowali więc pancerniki obrony wybrzeża które jakoś tak tylko przypadkiem przypominały korsarzy itd. taka a nie inna charakterystyka to tylko zbieg okoliczności i tyle.
Tak jak dyplomacja brytyjska w okresie międzywojennym też była zagubiona i nie wiedziała co się dokoła dzieje i dobrą wola chciała zbudować pokój na świecie.
Tere fere.

Patrz teraz jak ktoś kto siedzi wysoko w Niemczech i ma podejmować strategiczne decyzje.
Taka a nie inna charakterystyka pancernika w moich oczach pod takie decyzje podpada, choć może to nie najlepsze określenie.

Mamy czasy kiedy przystępujesz do projektowania późniejszych Scharnhorstów.
Ciągle obowiązuje wersal. W oczach niemieckich totalnie niesprawiedliwy ( i tu jestem skłonny się z nimi zgodzić ) i Niemcy dążą do jego zrzucenia.
Nie mogą go zwalić od razu, bo w tym czasie musieliby się liczyć z interwencją Francji, a sił do odparcia takiej wojny trochę jakby mało. Można liczyć na pomoc Anglii ( ci zawsze chcieli równowagi w Europie ), ale bez przesady. Było za wcześnie po I wojnie, propaganda zrobiła swoje i ludność państw zwycięskich całą winę za wojnę widziała po stronie niemiec.
Nie możesz zbudować od razu dużej ilości jednostek, o traktat nie pozwala. Jawnie go złamać nie bardzo można – interwencja.
To co się zbudowało jest do dupy i o tym wiesz. Więcej nie zbudujesz i też o tym wiesz ( jawne złamanie traktatu ).
Przełamywanie traktatu małymi kroczkami będzie działało ( masz taką nadzieję ), ale nie wiadomo kiedy pęknie i będzie wojna. Może być równie dobrze zaraz po tym jak się nowe jednostki zbudują a wtedy sił lekkich w dużych ilościach nie będzie, choćby nie wiem co.
Przeciwnik siły lekkie już ma, bo sobie zbudował.
Jakie można mieć wnioski co realności walk swoich sił lekkich w starciu z przeciwnikiem. Chodzi mi o jakąś walną bitwę, nie pojedyncze starcia małych zespołów.

Teraz przyjmujemy, że traktat łamiemy jawnie a przeciwnik nic nie robi. Przeciwnik ciągle Francja.
Nie mamy sporej części przemysłu stoczniowego – choćby Gdańsk sobie poszedł na spacer.
Nie mamy sporej części przemysłu pozwalającego na produkcję ciężkich dział, pancerzy, kotłów itd.
Nie da się naraz budować odpowiedniej ilości pancerników, krążowników i niszczycieli bo nie ma gdzie.
Jeśli chcemy sobie zbudować ze 100 niszczycieli i ze 20 krążowników ( a tyle trzeba by mieć coby przebudować Francję – to co ma + to co buduje ), to najpierw trzeba odtworzyć stocznie, przemysł itd., albo budować po 10 niszczycieli rocznie przez 20 lat i co przeciwnik będzie tak stał i czekał?
Mamy ciągle pierwszą połowę lat 30-tych. Nawet jak się weźmiesz za rozbudowę floty pełną parą to będziesz miał parytet z przeciwnikiem za jakieś 15 lat najwcześniej. Przy założeniu, że przeciwnik współpracuje.


A co do czasu – to czegoś nie rozumiem.
W czasach projektowania Bismarcka czy Scharhorsta to się wydawało, że jest dużo czasu. Można było sobie podejmować decyzje o takim czy innym dziale plot czy innym takim.
Przeciwnik nie mógł budować dużo, bo albo nie miał gdzie, albo traktat nie pozwalał.
W czasach OPQ to już się robiło ciasno, bo widać było, że przeciwnik zbroi się na potęgę ( tu już wchodzi w grę Anglia ) a traktaty się zmieniły tak, że może sobie budować ile chce a ograniczenia są tylko jakościowe. Trzeba więc budować szybko, bo potem kicha.
A tu patrz, jak się znalazła potrzeba na inne modele uzbrojenia to i czas się znalazł żeby je opracowywać.

Dziwy, panie dziwy.

Co szkodziło pokombinować z trzydziałową wieżą artylerii głównej dla Bismarcka? Brali taki wariant pod uwagę.

Ale uważali, że 3x3 to jest gorszy wariant niż 4x2. Pod każdym względem – artyleryjsko, odpornościowo i ciężarowo.

Przypomnę że Niemcy już raz wyprzedzili Francję.

tak, tylko że wtedy nie mieli na głowie traktatu, który najpierw trzeba wypowiedzieć, a zbyt szybkie wypowiedzenie mogło się równać wypowiedzeniem wojny.
A po drugie mieli nieco silniejszy przemysł zbrojeniowy i stoczniowy, który został nieco ograniczony po I wojnie.
Najpierw trzeba rozbudować ten przemysł.

Anglicy też sobie kiedyś zbudowali flotę większą niż cała reszta świata razem wzięta i co z tego?