Forum Okrętów Wojennych

Takich okrętów pilnie potrzebowała np. Australia.

Australii zaproponowano żeby zbudowała sobie takiego 6 lub 8 działowego Vanguarda - zanim budowali go Brytole, albo wręcz zamiast nich. Pod istniejące wieże.
Australijczycy jojczyli, że za drogo i ich nie stać. A wieże mieli dostać gratis.
Jakoś tak okręt z działami 343 wydaje się niewiele tańszy.

No i podziałało !!!

Nie masz co Macieju błagać !
To była zamierzona prowokacja, ponieważ odnosiłem wrażenie, że perspektywa rozwiercenia armat 13,5-calowych zaczyna podobać się Forumowiczom. Perspektywa niby kusząca, ale koszty poważne. Zysk na czasie (jeśliby takowy był) raczej niewielki, a ryzyko wstrzymania (opóźnienia) budowy innych pancerników spore.
Mam nadzieję, że Twoje rzeczowe wyjaśnienia odniosą pożądany skutek.

Nie gniewaj się.
Pozdrawiam

Zapominacie o dwóch oceanach
Gdyby tak zamiast Exetera był 6x343, to najpierw Grafowi by się szybciej oberwało, a później Japończykom.

ALF pisze:Zapominacie o dwóch oceanach
Gdyby tak zamiast Exetera był 6x343, to najpierw Grafowi by się szybciej oberwało, a później Japończykom.

No nie przesadzaj, pod Jawą to pewnie byłyby Kongosy zamiast Myoków
Efekt byłby taki sam.

Jakby były Kongosy, to oprócz 343 znalazłoby się coś jeszcze

Panowie – popatrzcie na kalendarz.
Kidy miałyby być budowane te okręty 13,5 calowe i na jakiej zasadzie?
Jeśli nie ruszamy traktatów – to przed 1 stycznia 1937 nie można zacząć.
2 stycznia 37 rozpoczęto budowę pierwszych dwóch Żorżów.
W tym czasie w przebudowie był Renown – w ramach przebudowy zwiększano kąt podniesienia jego dział ( Warspite w sumie też jeszcze był, ale zwiększenie kąta podniesienia już zakończono ).
W tym czasie przymierzano się do rozpoczęcia kolejnej trójki KGV oraz mdernizacji Queen Elizabeth i Valianta.
Jeśli teraz mieliby budować 13,5 calowy pancernik ( a jeśli miałby brać udział w strzelaniu się z Grafem to nie ma wyjścia musi zaczynać od 2 stycznia 37 ) to coś za coś.
Wieże 13,5” można modernizować albo tam gdzie się modernizowało 15 calówki Renowna ( w trakcie ) QE czy Valianta ( zaplanowano ). Odkładamy więc modernizację ich. Odłożenie Renowna nie ma sensu – ja tam wolałbym mimo wszystko Renowna niż taki nowy 13,5” pancernik, chyba żeby jakiś bardzo fikuśny był.
Czyli odkładamy remont Valianta albo QE. W sumie znając dokonania QE w czasie wojny można by z niego zrezygnować, ale tej wiedzy Anglicy nie mieli. Czyli raczej odpada.

Alternatywą był remont starych wież w tych zakładach gdzie produkowano wieże dla Żorżów.
Ale tu nie ma że opóźnimy jednego. Te same zakłady produkowały po kolei wieże dla każdego z okrętów. Jeśli wieże dla pierwszego załapują opóźnienie powiedzmy pół roku, to automatycznie cała reszta też co najmniej pół roku. Nie ma przebacz. Biorąc pod uwagę następstwa historyczne, mogłoby się okazać, że Bismarcka ganiamy zamiast PoW i KGV takim 13,5 calowcem. Jakoś nie widzę zysku.

Czyli odkładamy sprawę na później. Co najmniej do 39 ( rok 38 ta sama sytuacja co 37 ) i to końcówki. Ale wtedy rysowała się perspektywa budowy Vanguarda. Jeśli modernizujemy 13,5” to wyłącznie zamiast 15” dla Vanguarda. Trochę słabo.
Czyli albo rozbudowujemy zakłady ( to i tak planowano ), albo czekamy dalej.
Czekanie dalej przenosi nas w rok 41 albo i 42. Wtedy w służbie są już Żorże i szykują się do wejścia pierwsze Liony. Dla odmiany szykują się do wyjścia 1 do 2 R-ek ( tych najbardziej zużytych ). Znów – albo remontujemy 15” dla kolejnych vanguardów albo 13,5” dla naszego pancernika...
Jakoś tak trochę bez sensu.

A jak popatrzeć na pancerz. To też było ograniczenie. Powiedzmy, że w międzyczasie rozbudowały się zakłady modernizujące wieże.

Przełom roku 1937/38
W budowie mamy ( wymieniam jednostki „zjadające” pancerz ):
KGV – 5 szt
Modernizacja Renown, QE, Valiant razem – 3 szt
Illustrious – 4 szt
Gloucester – 3 szt ( już w sporej części z zamontowanym pancerzem )
Belfast – 2 szt
Dido – 7 szt

Dołożenie pancernika eliminuje jakieś z tych jednostek. Krążowniki też były potrzebne.

Jak się przesuwamy o rok to jest zamiana w krążownikach, ale ilość mniej więcej taka sama. Za rok znowu to samo z zamianą lotniskowców i krążowników itd.

Do czasu rozbudowy stalowni, nie wciśniesz kolejnego pancernika.
Jakby nie patrzeć, projekt nie ma szans powodzenia, bo zjada zasoby które były przeznaczone na coś bardziej pożytecznego.
Ale można się pobawić co by można zbudować jak nie obchodzą nas zasoby. Ja się pobawiłem.
Na okręcie o wyporności KGV, ale o innych proporcjak – dłuższy, ale węższy – wsadziłem siłownie ~180 tys KM, 8x343 i tyle pancerza ile się dało – czyli w praktyce zabezpieczenie przed pociskami do 305. Powiedzmy w jakimś stopniu 320 włoskie czy 330 francuskie, ale to z dużym ale. Może to i fajne, ale zamiast Żorża to bym nie chciał.

A – może inna koncepcja.
Anulujemy traktat Londyński – ten pierwszy.
Wtedy mamy różowo. Jest jeszcze Tiger, cała czwórka Iron Duków i Centurion ( nieco zdekompletowany – nie wiem co było z jego wieżami )
Daje to co najmniej 24 wieże. Może więcej jeśli te z Centuriona jeszcze nie pocięte.

Jest pod co budować.
Ale jest też inny problem. Wtedy jeszcze mamy większość I wojennych zakładów robiących ciężkie działa i wieże i pancerze. Nie ma problemu z budową nowych dział/wież/pancerzy w ilościach hurtowych. Wtedy można sobie zbudować nowych okrętów ile się chce ( czy raczej na ile starczy funciaków ) i nie ma co się babrać w budowę kadłubów pod starą artylerię.

Tak czy tak sensownego wykorzystania tych dział nie widzę. Poza oszczędnością finansową, ale to taki średni sens.

Toż ja nie pisałem o pancerniku, ale raczej o krążowniku pancernym. Szybkim (33-35w), zwrotnym, opancerzonym przeciw art średniej, naszpikowanym art uniwersalną i plot + 3x2x343, o sporym zasięgu. Idealny do ganiania raiderów i eskortowania konwojów. Zwolnił by pancerniki do innych zadań. Ze Scharnhorstami i Admirałami dałby radę. Krc też by nie podskoczyły. A silna opl pozwalałaby eskortować konwoje do samej Malty.

Wszystko OK. Sensowność jakaś jest ( pomińmy milczeniem aspekt logistyczny kolejnego kalibru ).
Pancerz się znajdzie - powiedzmy że anulujemy albo późnimy parę krążowników i powiedzmy z jeden lotniskowiec.
Ale co z wieżami?
Jeśli je modyfikujemy dla zwiększenia kąta podniesienia to opóźniamy albo KGV albo remont QE.
Alternatywą może być wsadzenie tych wież bez zmian. Po opracowaniu nowych pocisków jakieś 23-24 km powinny osiągać. W sumie patrząc na realne trafienia z czasów II wojny to nawet wystarcza. Ale wtedy tak nie myślano.
Zresztą te powiedzmy 24 km na nowym dziale. W miarę jego zużywania coraz mniej....

Kaliber 305-340 musiałby być żeby mogły walczyć z Scharnchorstami, a miały przewagę nad krc. Wieże mogłyby być stare. Zasięg 23km jest wystarczający, a kąt można podnieść przy okazji remontów.

ALF pisze:Toż ja nie pisałem o pancerniku, ale raczej o krążowniku pancernym. Szybkim (33-35w), zwrotnym, opancerzonym przeciw art średniej, naszpikowanym art uniwersalną i plot + 3x2x343, o sporym zasięgu. Idealny do ganiania raiderów i eskortowania konwojów. Zwolnił by pancerniki do innych zadań. Ze Scharnhorstami i Admirałami dałby radę. Krc też by nie podskoczyły. A silna opl pozwalałaby eskortować konwoje do samej Malty.

A zastanowiłeś się jaką musiałby mieć wyporność, żeby nie rozsypać się przy pierwszej salwie ?
Szybki więc pewnie ciężka siłownia, napakowany opelotką - dużo tego więc waży. Ale nie opancerzony przeciw artylerii średniej, bo Deutschland mógłby go załatwić, że o Scharnhorstach nie wspomnę. A pancerz też waży. Jakby krążowniczek zatrzymał się na 20 000 ts to byłby sukces.

ALF pisze:Jakby były Kongosy, to oprócz 343 znalazłoby się coś jeszcze

Zakładając, że Twój krążownik został zbudowany oraz podejmując próbę trzymania się realiów historycznych, powiedz mi skąd w lutym 1942 miałbyś to więcej ?
No chyba, że puszczamy wodze fantazji. A wtedy mamy krążownik typu G-3, który rozwala Amagi 100 mil od Surabai. Oczywiście nie solo. Angolowi towarzyszy holenderska wersja Scharnhorstów (2 sztuki), a Amagi Kongosy

ALF pisze:Kaliber 305-340 musiałby być żeby mogły walczyć z Scharnchorstami, a miały przewagę nad krc. Wieże mogłyby być stare. Zasięg 23km jest wystarczający, a kąt można podnieść przy okazji remontów.

Nie same działa walczą. Wspomnij Bitwę Jutlandzką, gdzie Angole mieli przewagę kalibrów na krążownikach liniowych, a Niemiaszki grubsze pancerze. W przypadku Scharnhorstów działa ta sama zasada. Nie zawsze się udaje tak, jak Renownowi koło Lofotów

I pomyśleć, że miało być o 13,5 calówkach na Vanguardach bis

Mógłby, ale nie musiałby. Nie załatwił nawet lżejszych jednostek, na których pancerz był symboliczny. Więc pancerz na poziomi średnim dla vitaliów wystarczy. To ma być super eskortowiec, a nie kiler Scharnchorstów.

Gdyby były takie 4, to pewnie pod Kuantanem byłoby nieco inaczej. POW i Repulse przydałby się później.

Żeby pod Kuantanem były takie 4 to w tym czasie nie masz JEDNOCZEŚNIE dwóch Dżordży do ganiania Bismarcka i dwóch przebudowanych QE - bo jeszcze się przebudowują.
Matapan może sprawić pewną trudność

ALF pisze:Mógłby, ale nie musiałby. Nie załatwił nawet lżejszych jednostek, na których pancerz był symboliczny. Więc pancerz na poziomi średnim dla vitaliów wystarczy. To ma być super eskortowiec, a nie kiler Scharnchorstów.

Niby tak, ale wystarczy jedno pechowe trafienie. No i zależy od warunków, w jakich się walczy.

ALF pisze:Gdyby były takie 4, to pewnie pod Kuantanem byłoby nieco inaczej. POW i Repulse przydałby się później.

Pewnie, że pod Kuantanem byłoby inaczej. Zostałyby przynajmniej dwa, ale najwyżej do jutra
Ale czy PoW i Repulse byłyby w tym rejonie ? Obawiam się, że nie.

Aj - zapomniałem. Nie ruszamy wież. A więc nie ma sprawy. Rezygnujemy tak z połowy albo 3/4 krążowników ( może nawet wszystkich, pancerz na nich to nie jest zbyt imponująca wartość, a te okręt y powinny jednak coś mieć ) do tego z jednego lotniskowca, może dwóch, i już mamy 4 piękne nowe krążowniki z działami 343
Aj przepraszam - trzy, bo nie ma więcej wież.