Settsu i Kawachi - czy drednoty

[Maciej3]

Rzecz polega na tym by te miny móc swobodnie trałować i podpływać pod główki niemieckich portów, bombardować bazy ubootów.

Tego za bardzo się zrobić nie dało.
Żeby wytrałować miny, trzeba było rozwalić chroniące je działa.
Żeby rozwalić działa, trzeba było wytrałować miny.
Wchodzenie pancernikami w pole minowe dość ryzykowne jest. Jakoś nie widzę tu możliwości zrealizowania tego planu. Zresztą historycznie po zbudowaniu wszystkich R-rek i przystąpieniu USA do wojny, przewaga aliantów w ciężkich okrętach była taka, że mogli sobie iść trałować i jednocześnie rozwalić Hochseeflotte. Ale jakoś tego nie zrobili. No bo miny z działami.

No i jeśli zniszczenie Hochseeflote nie miałoby znaczenia, to skąd taki upór by w odpowiedzi na zbrojenia niemieckie budować gigantyczną flotę liniową (trzykrotnie liczniejszą) – czyli przynajmniej o połowę zbyt liczną?

Dwukrotnie liczniejszą, ale mniejsza o dokładną wartość. To sprawa drugorzędna.
Budowano to właśnie dlatego, żeby Niemcom w żadnym wypadku nie udało się dokonać czegoś odwrotnego.
Mając mniej więcej takie same siły można łatwo polec. Mały niefart i po temacie.
Do tego wiadomo było, że Niemcy dyktują moment ataku. Więc mogą sobie przeglądy okrętów ustalić tak, żeby w jakimś momencie mieć wszystkie gotowe do akcji.
Przy dobrej pracy szpiegów mogą wyczuć moment kiedy Anglicy mają parę okrętów w remoncie.
Do tego dokładamy jakiś okręt uszkodzony, jakiś zatopiony, coś tam oddelegowane na inny akwen i nagle okazuje się, że w bitwie to Niemcy są stroną silniejszą, mimo że pancerników maja mniej.
By tego uniknąć Anglicy potrzebowali pancerników o 50% więcej niż mieli Niemcy ( to ich własne wyliczenia ). Jak popatrzeć na stan Royal Navy i Kaiserlichemarine w poszczególnych latach, to się to mniej więcej zgadzało. Dopiero już po wybuchu wojny Anglicy ich ostro wyprzedzili.

Jeśli Brytyjczykom wystarczało utrzymanie blokady, to skąd ostra krytyka po wyposzczeniu z rąk floty niemieckiej? Przecież powinni być zadowoleni.

To zależy czy czytasz pisma propagandowe ( powiedzmy odpowiedniki dzisiejszych szmatławców ) czy rzeczywiste analizy.
Lud był zły. Gorące głowy w admiralicji też. na froncie był zastój i bitwa miała przechylić szalę. Szansa była i ją zmarnowano ( to że szala by się nie przechyliła to inna sprawa )
Ale jak zaczęli to analizować na zimno, to w sumie doszli do wniosku, że bitwę wygrali, mimo większych strat od Niemców.

Co z włączeniem się np. USA do wojny i ich ogólna polityką wobec wojny? Co z rosyjską flotą Bałtycką i ogólnie działaniami na tym akwenie.

Do blokowanie floty Rosyjskiej wystarczyły Niemieckie predrednoty. Ponadto pod Jutlandią nie wystąpił jeden Kaiser, dwa Bayerny i Hindenburg ( ten ostatni może by nie był zbudowany gdyby nie było już Hochseeflotte ).
Aż nadto do blokowania Rosjan. A na Morze Północne z trzema pancernikami na krzyż by raczej nie pływali.
Co do USA to wielka niewiadoma czy zniszczenie Hochseeflotte coś by zmieniło. Ja się nie podejmuję czegoś określić.

Przypomnę że w bitwie Jutlandzkiej, nigdy nie strzelało więcej okrętów niż 10 (mówię o battleline).

I owszem, ale nigdy jeden wycinek z battleline, tylko coś tam z przodu, coś ze środka, coś z końca. Parę minut później coś ze środka nic z końca, potem z początku itd.
Można sobie wrysować linię i to co strzelało ( jakby co to zrobię rysunek ). Zmniejszenie linii 3x to zminiejszenie siły ognia też 3x, bo nadal 2/3 linii będzie na raz przesłonięte. No może o połowę a nie trzy razy.
Chyba że Anglicy opanowaliby sztukę teleportacji w miejsca bez mgły

No wiesz? Wydawało mi się że przy porównaniach z okrętami Hochseeflote zawsze utrzymywałeś że okręty brytyjskie wcale nieźle zniosły ten ostrzał

Złośliwiec.
Zależy które. Taki Tiger to nawet nie zauważył trafień , ale Warspitowi się dostało. Malaya też nie czuła się najlepiej...

Możliwość wzięcia Hochseeflote w kleszcze to bardzo duża szansa na całkowite zwycięstwo.

I owszem, jakby udało się doprowadzić to takiej la Platy to całkiem spora szansa.
Ale równie dobrze możesz dać Niemcom prezent w postaci rozbicia jednego słabszego zespołu. Po czym Niemcy wieją do bazy.
Nadal sytuacji strategicznej to nie zmienia, ale wynik bitwy nieco gorszy niż historycznie.

[jogi balboa]

Tego za bardzo się zrobić nie dało.
Żeby wytrałować miny, trzeba było rozwalić chroniące je działa.
Żeby rozwalić działa, trzeba było wytrałować miny.
Wchodzenie pancernikami w pole minowe dość ryzykowne jest. Jakoś nie widzę tu możliwości zrealizowania tego planu. Zresztą historycznie po zbudowaniu wszystkich R-rek i przystąpieniu USA do wojny, przewaga aliantów w ciężkich okrętach była taka, że mogli sobie iść trałować i jednocześnie rozwalić Hochseeflotte. Ale jakoś tego nie zrobili. No bo miny z działami.

Czy wszystkie pola minowe znajdowały się w zasięgu tych dział? Ile z nich znajdowało się w skutecznym zasięgu tych dział?
Nawet jeśli to czy przed Grand Flet w momencie braku Hochseeflote nie otwierały się nowe możliwości, np. swobodnych bombardowań umocnień bez ryzyka że z flanki pokaże się silny przeciwnik?
Czy zdobywanie po kolei Helgolandu, wysp Fryzyjskich faktycznie nie byłoby możliwe w tej sytuacji?
A na pewno nie byłoby bez wpływu na działania wojenne.

Dwukrotnie liczniejszą, ale mniejsza o dokładną wartość. To sprawa drugorzędna...

W drednotach była to przewaga trzykrotna. Lecz już w dniu wybuchu wojny była większa niż 50%.
Piszesz tak jakby niemieckie okręty nie wymagały przeglądów, remontów i generalnie były bezawaryjne.

To zależy czy czytasz pisma propagandowe ( powiedzmy odpowiedniki dzisiejszych szmatławców ) czy rzeczywiste analizy.
Lud był zły. Gorące głowy w admiralicji też. na froncie był zastój i bitwa miała przechylić szalę. Szansa była i ją zmarnowano ( to że szala by się nie przechyliła to inna sprawa )
Ale jak zaczęli to analizować na zimno, to w sumie doszli do wniosku, że bitwę wygrali, mimo większych strat od Niemców.

Główni aktorzy tej bitwy budzili kontrowersje nie tylko wśród Ludu ale również w gronie admiralicji i nie tylko nazajutrz lecz wciąż jeszcze u zarania kolejnego wielkiego konfliktu. Nie zrzucałbym tego tak jednoznacznie na gorące głowy, bądź co bądź po drugiej stronie barykady można przypiąć łatkę „gnuśnych niedołęgów”, to tylko kwestia oceny. Istotne jest tu że jeśli mamy do czynienia z kontrowersjami, to wnioski powinniśmy wyciągać ostrożnie.
Jeśli Niemcy mogli sobie pozwolić na swobodną utratę floty, to powinni używać jej w sposób agresywny licząc na łut szczęścia. Tak nie było. A w tym konflikcie generalnie zaryzykowali bardzo dużo.
Jeśli na łonie admiralicji uważano że wynik bitwy jest satysfakcjonujący, to skąd taka zmiana na stanowisku głównodowodzącego Grand Fleet w 1916?

Do blokowanie floty Rosyjskiej wystarczyły Niemieckie predrednoty.

Które w bitwie również brały udział.
No chyba nie mówimy o ichnich ironcladach?

A na Morze Północne z trzema pancernikami na krzyż by raczej nie pływali.

Jakkolwiek do osłony działań sił lekkich na tym akwenie zdarzało im się przydzielić kilka pancerników na krzyż. Wbrew zasadzie nie rozpraszania floty.

I owszem, ale nigdy jeden wycinek z battleline, tylko coś tam z przodu, coś ze środka, coś z końca. Parę minut później coś ze środka nic z końca, potem z początku itd.
Można sobie wrysować linię i to co strzelało ( jakby co to zrobię rysunek ). Zmniejszenie linii 3x to zminiejszenie siły ognia też 3x, bo nadal 2/3 linii będzie na raz przesłonięte. No może o połowę a nie trzy razy.
Chyba że Anglicy opanowaliby sztukę teleportacji w miejsca bez mgły

Nie sądzę żeby to było takie proste. Pytanie czy to brytyjska linia była ciasna ponieważ była długa, czy też niemiecka była rozciągnięta w wyniku pościgu
Ale jedno jest pewne. Gdyby jedna brytyjska linia rozwinęła się tak jak się rozwinęła Grand Fleet, a druga rozwinęła się nieco na zachód, to każdy jeden manewr Sheera oznaczałby wejście pod lufy jednej lub drugiej eskadry.
Gdyby zgodnie z duchem Nelsona brytyjscy dowódcy wiedzieliby co mają robić zamiast wzorem Villeneuve’a powtarzać manewry okrętu flagowego, to sytuacja mogłaby rozwinąć się ciekawie. I nie wdawajmy się w dyskusję że takiej organizacji Brytyjczycy nie mieli w 1916 roku. Przypomnę że Tadeusz Klimczyk stwierdził że rozważano taktykę „swobody operacyjnej” lecz przeważył głos twardogłowego Jellicoe

Złośliwiec.

A jakże

I owszem, jakby udało się doprowadzić to takiej la Platy to całkiem spora szansa.
Ale równie dobrze możesz dać Niemcom prezent w postaci rozbicia jednego słabszego zespołu. Po czym Niemcy wieją do bazy.
Nadal sytuacji strategicznej to nie zmienia, ale wynik bitwy nieco gorszy niż historycznie.

Pytanie czy to co się działo w tej bitwie, jeśli chodzi o czas i miejsce pojawiania się kolejnych zespołów floty, to przypadek pecha po stronie Niemców czy Brytyjczyków.
Czy równie dobrze mogło się zdarzyć że doszłoby do rozbicia sił Beattyego zanim nadejdzie Evan Thomas, lub obu panów bez spotkania z Grand Fleet która gdzieś się zagubiła?
Cały czas odnoszę wrażenie że nawet w przypadku fragmentarycznej wiedzy i luźnych przypuszczeń co do tego gdzie powinna znajdować się wroga flota, prawdopodobieństwo takiego spotkania wcale nie było tak małe jakby się mogło wydawać.

[Maciej3]

W drednotach była to przewaga trzykrotna. Lecz już w dniu wybuchu wojny była większa niż 50%.

Chyba w predrednotach.
W drednotach to coś nie do końca.
Policzmy
Stan na sam początek I wojny
Niemcy:
4 szt – Nassau
4 szt – Helgoland
5 szt – Kaiser
razem
13 szt
Kunigów i następnych nie liczę, bo albo w budowie, albo świeże jak szczypior na wiosnę.

Anglicy mają
1 szt Dreadnought
3 szt Bellerophon
3 szt St. Vincent
1 szt Neptune
2 szt Colossus
4 szt Orion
4 szt King George V
razem
18 szt
Iron Duke i następnych nie liczę, bo albo w budowie, albo świeże jak szczypior na wiosnę.

Jak widać nawet tej 50% przewagi nie ma i jeszcze długo nie było. Gdyby Niemcy mieli 4 szt Kaisera to wtedy Anglicy mieliby równo 50% więcej, a tak to tylko czterdzieściparę.
Wydaje się że przewaga 5 pancerników to sporo.
Ale powiedzmy że jeden jest poważnie uszkodzony ( mamy 4 pancerniki przewagi ), a dwa są w przeglądzie okresowym i mamy przewagę tylko dwóch okrętów.
Naprawdę nie wiem czemu wtedy Niemcy nie dążyli do zwarcia..

Teraz weźmy przełom 1914 i 1915 roku.
Niemcom dochodzi czwórka Kunigów.
Mają 17 drednotów.

Anglikom dochodzą
4 szt Iron Duke
1 Agincourt
1 Erin
ale tonie Audacious, czyli zyskują 5 pancerników
Mają razem 23 pancerniki.

Znów przewaga Anglików raptem 6 szt, to jest jakieś 35%
Niemcy nigdy nie mieli lepszej sytuacji. Potem Anglikom wchodziły QE, Canada, a potem jeszcz R-ki


Teraz bierzemy sobie Jutlandię. Niemcy mają 16 drednotów. Po 4 każdego typu. Predrednoty litościwie pomijam. Jak doliczysz tą szóstkę staruchów, to masz 22 pancerniki. W sumie jakaś to siła ognia z tej szóstki Deutschlandów jest, ale nie przesadzajmy, dlatego nie biorę ich dalej pod uwagę. Ale pamiętać warto że coś takiego było. Pytanie czy pomagało ( tymi swoimi 24 działami 280 mm ) czy przeszkadzało ( mniejszą prędkością ). Ciężko powiedzieć.
Anglicy mają
w głównej linii raptem 23 pancerniki. Nawet 50% przewagi nie masz.
Można do tego doliczyć 4 szt QE, co daje razem 27 pancerników.
Dzielisz to na dwie części to jedna ma 13 druga 14 pancerników.
Każda z nich jest ( przynajmniej ilościowo ) słabsza od Niemców.
Jak dzielisz na więcej części jest jeszcze gorzej.
Jeśli swoją tezę o podzieleniu Grand Fleet na mniejsze części opierasz na założeniu że była 3x liczniejsza, to nie dziwię się takim wnioskom.
To bez złośliwości, naprawdę.

Piszesz tak jakby niemieckie okręty nie wymagały przeglądów, remontów i generalnie były bezawaryjne.

Chyba mam kłopoty z wysławianiem się, jeśli tak zostałem zrozumiany.
Staram się podkreślić, że Niemcy dyktowali czas akcji. W efekcie mogli sobie tak dobrać program remontów, żeby mieć w razie potrzeby sprawne wszystkie pancerniki. Zresztą w czasie Jutlandii raptem jeden był w remoncie a u Anglików bodaj 3 czy 4. To coś mówi.
Nawet jakby 3/4 Hochseeflotte było naraz w remoncie to dziura w niebie by się nie stała. W przypadku Grand Fleet nie ma takiego luksusu. Stąd kotły o dużej średnicy opłomek, większe pomieszczenia siłowni itd. Okręty musiały być sprawne. Długo. I mieć rzadko remonty itd. Nawet jeśli przez to miały gorszy pancerz czy ochronę przeciwtorpedową. Niemcy nie mieli tych dylematów. Jak im ktoś uszkodził któryś z okrętów, to najwyżej poczekali miesiąc na wyjście w morze i co im wyspiarze mogli zrobić?

Czy wszystkie pola minowe znajdowały się w zasięgu tych dział? Ile z nich znajdowało się w skutecznym zasięgu tych dział?

Nie wszystkie. Ale Joggi błagam, nie udawaj że nie wiesz, bo to nie przystoi.
Żeby pancerniki się przydały do zwalczania u-bootów to musiałyby ostrzelać bazy. Czyli musiały podejść na odległość mniejszą niż jakieś 20 km ( okręty 13,5 i 15 calowe ). To wszystko było chronione artylerią i polami minowymi. A do tego były płycizny itd.
Po co trałować coś dalej? Potem przypłyną i zaminują i tyle.
A wsadzanie tam pancerników to tylko narażanie się na atak okrętu podwodnego.
Pewnie, że można się pakować trałowcami pod ogień artylerii i w na szybko wytrałowany pas wchodzić pancernikiem i sobie strzelać do baterii nadbrzeżnych. Ale jakoś nie wróżę sukcesów. A jak się trafi jakiś okręt podwodny?
Wody przybrzeżne to nie teren dla pancerników. One lubią otwarte morze.

Nawet jeśli to czy przed Grand Flet w momencie braku Hochseeflote nie otwierały się nowe możliwości, np. swobodnych bombardowań umocnień bez ryzyka że z flanki pokaże się silny przeciwnik?

Po wejściu wszystkich okrętów 15 calowych i dodatkowo piątce pancerników z USA mogli jednocześnie bombardować i walczyć z całą Hochseeflotte. A jakoś tego nie zrobili. Pola minowe przeszkadzały.

Czy zdobywanie po kolei Helgolandu, wysp Fryzyjskich faktycznie nie byłoby możliwe w tej sytuacji?
A na pewno nie byłoby bez wpływu na działania wojenne.

Gdyby zdobyli to by miało. Ale zdobycie było jeszcze trudniejsze niż Dardaneli. Finał znamy.

Główni aktorzy tej bitwy budzili kontrowersje nie tylko wśród Ludu ale również w gronie admiralicji i nie tylko nazajutrz lecz wciąż jeszcze u zarania kolejnego wielkiego konfliktu.
Nie zrzucałbym tego tak jednoznacznie na gorące głowy, bądź co bądź po drugiej stronie barykady można przypiąć łatkę „gnuśnych niedołęgów”, to tylko kwestia oceny.

Jak Malysz zajął trzecie miejsce to też był to „tragiczny spadek formy”.
A zresztą największymi krytykami Jellicoe byli ci co preferowali zdobywanie Daradaneli, chcieli robić jakieś operacje bałtyckie i inne takie pomysły mieli.
Tymczasem jak na zimno przeanalizować postępowanie Jellicoe to ciężko jest się do czegoś przyczepić, przy wiedzy jaką on wówczas miał. Realnie to tak jak wspominałem – zbytnie tępienie inicjatywy przez co w nocy nie było „samowolnego” otwarcia ognia do Niemców.
Dodano
A tak się zastanawiam co jeszcze mógłby zważyć Beatty. No wiem iść na zwarcie z Hochseeflotte czy coś - chodzi mi o działanie w miarę zdroworozsądkowe. Przecież on nawet skracał dystans jak Niemcy strzelali lepiej i mu spod tyłka odstrzelili Indefatigabla. Mając dalej niosące działa i o niebo słabszy pancerz....
Co jeszcze? Bo mi pomysłów jakoś brak.
Staranować Grand Fleet czy co? Czy ostrzelać Iron Duka

Jeśli Niemcy mogli sobie pozwolić na swobodną utratę floty, to powinni używać jej w sposób agresywny licząc na łut szczęścia. Tak nie było. A w tym konflikcie generalnie zaryzykowali bardzo dużo.

Owszem mogli. Ale chcieli ciągle stwarzać zagrożenie. Jak potem Tirpitzem. Ot i tyle. Flota była dla nich elementem silnie propagandowym.

Jeśli na łonie admiralicji uważano że wynik bitwy jest satysfakcjonujący, to skąd taka zmiana na stanowisku głównodowodzącego Grand Fleet w 1916?

Bardzo wiele było zadziwiających zmian. Warto spojrzeć kto był lubiany a kto nie. Beatty potrafił budować wokół siebie atmosferę bohatera. W czasie wojny potrzeba było bohaterów. A to że był do dupy to miało drugorzędne znaczenie. Churchill go lubił. I nie tylko on.

Do blokowanie floty Rosyjskiej wystarczyły Niemieckie predrednoty.

Które w bitwie również brały udział.
No chyba nie mówimy o ichnich ironcladach?

Nie. Choćby o szóstkę Braunschweigów ( czy jak im tam ) i czwórce nieco starszych. W Jutlandii była raptem szóstka Deutschlandów.
No i jeszcze Niemcom by został jeden Kaiser i dwa Bayerny. Wystarczy na czwórkę Gangutów.

Jakkolwiek do osłony działań sił lekkich na tym akwenie zdarzało im się przydzielić kilka pancerników na krzyż. Wbrew zasadzie nie rozpraszania floty.

W akcjach które się odbywały w takiej odległości od baz, że jakby co to chodu.
Mi raczej chodziło o dalsze wypady i podejmowanie walki z Grand Fleet.

Ale jedno jest pewne. Gdyby jedna brytyjska linia rozwinęła się tak jak się rozwinęła Grand Fleet, a druga rozwinęła się nieco na zachód, to każdy jeden manewr Sheera oznaczałby wejście pod lufy jednej lub drugiej eskadry.

Z których każda byłaby słabsza ( w pojedynkę ) od Niemców. Dlaczego nie mieliby oni pójść ostro na zwarcie i po prostu się przebić?

Czy równie dobrze mogło się zdarzyć że doszłoby do rozbicia sił Beattyego zanim nadejdzie Evan Thomas, lub obu panów bez spotkania z Grand Fleet która gdzieś się zagubiła?

Owszem mogło.
Jest tylko jeden drobny fakt – prędkość. Jeśli do spotkania dochodzi z dużej odległości to dzieje się to co historycznie. Okręty te wieją.
Jeśli na malej to dzieje się to co z okrętem Hooda.
Problem ze spotkaniem części Grand Fleet polegał na tym, że nie była ona szybsza od Niemców. W każdym razie niewiele szybsza.

Cały czas odnoszę wrażenie że nawet w przypadku fragmentarycznej wiedzy i luźnych przypuszczeń co do tego gdzie powinna znajdować się wroga flota, prawdopodobieństwo takiego spotkania wcale nie było tak małe jakby się mogło wydawać.

faktycznie jeśli Scheer by współpracował tak jak pod Jutlandią, to mogło być całkiem nieźle. Ale jakby był kompetentny jak Hipper, to nie wróżę Anglikom wielu sukcesów.

[jogi balboa]

Anglicy mają
w głównej linii raptem 23 pancerniki.

plus eskadra Hooda

Dzielisz to na dwie części to jedna ma 13 druga 14 pancerników.
Każda z nich jest ( przynajmniej ilościowo ) słabsza od Niemców.

Planowałem raczej dwie linie po 10 pancerników. Nie sądzę żeby przy takiej ilości okrętów można było mówić o jakiejś szczególnej słabości, zwłaszcza że pod bokiem mamy Beattyego i Evan Thomasa. Zresztą „samotna” wymiana ognia nie powinna trwać zbyt długo.

Jak widać nawet tej 50% przewagi nie ma i jeszcze długo nie było. Gdyby Niemcy mieli 4 szt Kaisera to wtedy Anglicy mieliby równo 50% więcej, a tak to tylko czterdzieściparę.

A to zależy z której strony liczyć. Np. z niemieckiego punktu widzenia wychodzić może nawet 55% nie licząc krążowników liniowych
Problem polega na tym że nie liczysz okrętów już w budowie. Tu w budowie było dodatkowych 10 (właściwie to nawet 13) pancerników. Dążenia admiralicji są jasne.
Pytanie po co? Ta flota w budowie to niemal 2/3 Hochseeflote. Biorąc pod uwagę skok jakościowy, te tylko okręty powinny same przeciwstawić się Niemcom.
A ze statystykami tak już jest że można sobie z nimi śmiało poczynać

Staram się podkreślić, że Niemcy dyktowali czas akcji.

Dyktowali albo i nie dyktowali.
A gdyby tak Brytyjczycy podjęli jakiś akcje a ¾ (to oczywiście czysta abstrakcja) Hochseeflote stało w doku?

Nie wszystkie. Ale Joggi błagam, nie udawaj takiego dyletanta, bo to nie przystoi.
Żeby pancerniki się przydały do zwalczania u-bootów to musiałyby ostrzelać bazy. Czyli musiały podejść na odległość mniejszą niż jakieś 20 km ( okręty 13,5 i 15 calowe ). To wszystko było chronione artylerią i polami minowymi. A do tego były płycizny itd.

Po co trałować coś dalej? Potem przypłyną i zaminują i tyle.
A wsadzanie tam pancerników to tylko narażanie się na atak okrętu podwodnego.
Pewnie, że można się pakować trałowcami pod ogień artylerii i w na szybko wytrałowany pas wchodzić pancernikiem i sobie strzelać do baterii nadbrzeżnych. Ale jakoś nie wróżę sukcesów. A jak się trafi jakiś okręt podwodny?
Wody przybrzeżne to nie teren dla pancerników. One lubią otwarte morze.

Po wejściu wszystkich okrętów 15 calowych i dodatkowo piątce pancerników z USA mogli jednocześnie bombardować i walczyć z całą Hochseeflotte. A jakoś tego nie zrobili. Pola minowe przeszkadzały.

Dlatego właśnie zwróciłem uwagę na to ile z tych pół mogło być skutecznie osłanianych przez baterie brzegowe. Wobec obecności Hochseeflote, ciągła obecność floty na tym obszarze nie była możliwa, dlatego to co Brytyjczycy rozminowali, Niemcy zaraz by zaminowali. Brak Hochseeflote, to możliwość rotacyjnej ciągłej obecności sił brytyjskich lekkich rozminowujących i ciężkich osłaniających ponieważ już nie byłoby potrzeby koncentracji sił. Kontrakcja Niemców byłaby zdecydowanie trudniejsza i pewnie zakończona tak jak bitwa pod Helgolandem. O ile w ogóle Niemcy zdecydowaliby się na przeciwdziałanie.
W związku z powyższym sadzę że sytuacja byłaby inna niż miała miejsce w rzeczywistości, jeśli chodzi o możliwość zajęcia wymienionych wysp i blokady niemieckiego wybrzeża.

Gdyby zdobyli to by miało. Ale zdobycie było jeszcze trudniejsze niż Dardaneli. Finał znamy.

Nie jestem co do tego przekonany. Dardanele były ufortyfikowane naturalnie, nawet jeśli sztuczne umocnienia były słabe, to teren sprzyjał obrońcom.

A tak się zastanawiam co jeszcze mógłby zważyć Beatty.

A jednak pomimo błędów Beattyego wszystko szło niemal jak po maśle w kierunku szczęśliwego finału choć nie do końca zgodnie z planem. Jellicoe działał wg. planu i nie popełnił żadnego błędu, a mimo to jego akcja zakończyła się klapą.

Owszem mogli. Ale chcieli ciągle stwarzać zagrożenie. Jak potem Tirpitzem. Ot i tyle. Flota była dla nich elementem silnie propagandowym.

Bardzo wiele było zadziwiających zmian. Warto spojrzeć kto był lubiany a kto nie. Beatty potrafił budować wokół siebie atmosferę bohatera. W czasie wojny potrzeba było bohaterów. A to że był do dupy to miało drugorzędne znaczenie. Churchill go lubił. I nie tylko on.

Wiesz że jestem złośliwcem i tak mi się podkładasz? No to proszę:
To zależy czy czytasz pisma propagandowe ( powiedzmy odpowiedniki dzisiejszych szmatławców ) czy rzeczywiste analizy.
Lud był zły. Gorące głowy...
Taniej by wyszło drukować ulotki

No chyba nie mówimy o ichnich ironcladach?

Nie. Choćby o szóstkę Braunschweigów ( czy jak im tam ) i czwórce nieco starszych.

A jednak
Ale odpowiem nieco przekornie. W tej sytuacji, na miejscu admiralicji, faktycznie poważyłbym się na wysłanie eskadry predrednotów na Bałtyk

Owszem mogło.
Jest tylko jeden drobny fakt – prędkość. Jeśli do spotkania dochodzi z dużej odległości to dzieje się to co historycznie. Okręty te wieją.
Jeśli na malej to dzieje się to co z okrętem Hooda.
Problem ze spotkaniem części Grand Fleet polegał na tym, że nie była ona szybsza od Niemców. W każdym razie niewiele szybsza.

Ale innej sytuacji być nie może. Jest najbardziej prawdopodobne, nawet praktycznie pewne że pierwsze starcie stoczyłyby siły rozpoznawcze. Dalej włączałyby się eskadry sił głównych. Cała różnica polega na tym że w rzeczywistości Grand Flet była skoncentrowana w pojedynczą linię, a tutaj mamy dwie linie po 10 pancerników.
Prędkość nie ma nic do rzeczy. I dalej, w którą stronę Scheer nie robiłby uniku, lub by się nie rozwijał, zawsze istniała możliwość żeby wprowadzić go pod krzyżowy ogień drugiej eskadry.
10 pancerników + eskadra Evan Thomasa, to nie jest żadna przewaga Sheera, A pojawienie się kolejnych 10 drednotów z nieco innego kierunku to już dla niego katastrofa.

faktycznie jeśli Scheer by współpracował tak jak pod Jutlandią, to mogło być całkiem nieźle. Ale jakby był kompetentny jak Hipper, to nie wróżę Anglikom wielu sukcesów.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi kompetencjami, ale o ile w rzeczywistości Sheer „współpracował”, to w rozważanym przez nas przypadku byłby zmuszony do „współpracy”. I o to właśnie chodzi, bo przy koncepcji Jellicoe pełen sukces nie był możliwy nawet przy takiej dość daleko idącej współpracy.

[Maciej3]

plus eskadra Hooda

To razem 26. Zresztą dość szybko zredukowane do 25
Tak czy inaczej przewaga ilościowa jest znaczna jeśli walczą obydwie strony razem w kupie, natomiast podzielenie Grand Fleet na części powoduje, że przewaga ilościowa znika, a zyskują ją Niemcy

A to zależy z której strony liczyć. Np. z niemieckiego punktu widzenia wychodzić może nawet 55% nie licząc krążowników liniowych

A niby jak Ci wyszło 55%? Poproszę w wzór
I w jaki sposób chcesz uzyskać 3 krotną przewagę Anglików w drednotach. Bo jak bym się nie starał to mi nie wychodzi.
13 do 18 to nijak 55% przewagi się nie uzyska. Nawet statystycy tak nie potrafią.

Problem polega na tym że nie liczysz okrętów już w budowie.

Jeśli patrzymy na to co może pływać, to co mnie obchodzą okręty w budowie?
Zresztą proszę bardzo. Kunigi i Iron Duki pomijam, bo tu i tu po cztery
Jeśli patrzymy na plany to tróję zagranicznych po stronie brytyjskiej też pomijamy. W końcu rozważamy plany.

Pytanie po co?

Anglicy mają w budowie ( plany ) 5 do 6 QE oraz 8 Revenge. Żadnych battlecruiserów - razem koło 14 sillnych okrętów.
Niemcy mają 4 Bayerny i 3-4 Mackenseny ( reszta to efekt strat wojennych ). Razem 7 do 8 okrętow. Owszem przewaga Anglików 2 krotna. Ale jak policzyć to co było wcześniej to jest to bardziej wyrównanie do 50% przewagi ilościowej niż tworzenie floty 2 a tym bardziej 3x silniejszej. Wszystko jest aż nadto jasne.

Biorąc pod uwagę skok jakościowy, te tylko okręty powinny same przeciwstawić się Niemcom.

Te nowe nad istniejącą Hochseeflotte tak. Ale jak patrzeć na to co budowali Niemcy to po prostu musiały takie być, albo byłyby słabsze od Niemców.
W końcu pancernik budujemy nie pod istniejącego przeciwnika tylko pod tego który będzie pływał za kilka lat. Jakoś nie wróżę sukcesów Dreadnotowi w starciu z Bayernem.
Zresztą w 1914 ( bez wojny ) drednoty z działami 12 calowymi były uważane za lekko trącące myszką. Bez wojny gdzieś koło 1917 albo 1918 przesuwane byłyby do mniej ważnych zadań. Masz manko na poziomie 10 okrętów ( u Anglików ). Zwykła wymiana sprzętu na nowszy a nie żadne nie wiadomo co. Nie pamiętam jaki tam był planowany czas służby okrętów u Niemców do ich wymiany. 15 czy 20 lat?

Dyktowali albo i nie dyktowali.
A gdyby tak Brytyjczycy podjęli jakiś akcje a ¾ (to oczywiście czysta abstrakcja) Hochseeflote stało w doku?

Dyktowali.
Co mieliby zrobić Anglicy ze swoją Grand Fleet? Postrzelać sobie do baz? Ładując się w mielizny i pola minowe? Po co?
Do tego zbudowali sobie potem monitory, bo jakoś ciężkie okręty się do tego nie nadają.

Brak Hochseeflote, to możliwość rotacyjnej ciągłej obecności sił brytyjskich lekkich rozminowujących i ciężkich osłaniających ponieważ już nie byłoby potrzeby koncentracji sił.

No dobra - rozminowaliby podejścia ( dalekie ) do portów. I tyle. Do samych baz nie podejdą, bo nie mają jak. Niby okrętom podwodnym trochę trudniej. Ale bez przesady.
Zresztą czym to się różni od działań historycznych? Anglicy wykorzystując bezczynność Hochseeflotte pływali sobie lżejszymi siłami a jakby co to posyłali krążowniki liniowe - żeby jakby co mogły szybko wiać. Wiać nie musiały. Sukcesów specjalnych brak.

Jellicoe działał wg. planu i nie popełnił żadnego błędu, a mimo to jego akcja zakończyła się klapą.

Zależy jak rozumiemy klapę. Brak zniszczenia Niemców - i owszem. Ale klęska to nie była. Zresztą - największe straty Niemcom zadał właśnie Jellicoe. Beattyemu się to jakoś nie udało.

Wiesz że jestem złośliwcem i tak mi się podkładasz? No to proszę:
To zależy czy czytasz pisma propagandowe ( powiedzmy odpowiedniki dzisiejszych szmatławców ) czy rzeczywiste analizy.
Lud był zły. Gorące głowy...
Taniej by wyszło drukować ulotki

Nic się nie podkładam. U sowietów można było sobie z dnia na dzień robić z Niemców przyjaciół Niemcy wrogów a jak kto się czepiał to szedł do gułagu. Z rodziną, coby mu się samotnie nie nudziło.
W takiej Anglii nie było to takie proste. Pewnie że się dało, ale po co?

Ale odpowiem nieco przekornie. W tej sytuacji, na miejscu admiralicji, faktycznie poważyłbym się na wysłanie eskadry predrednotów na Bałtyk

Z bandą trałowców przed nimi. Przynajmniej w cieśninach duńskich. Inaczej wiele by nie doszło

I o to właśnie chodzi, bo przy koncepcji Jellicoe pełen sukces nie był możliwy nawet przy takiej dość daleko idącej współpracy.

Był. Wystarczyło więcej wiary w doniesienia wywiadu przez które przejście będą się wycofywali Niemcy i rano na drodze pomiędzy bazami a Hochseeflotte znalazłaby się Grand Fleet. O świcie. Mając przed sobą cały dzień na ganianie, strzelanie itd a nie parę minut do nocy.\

Natomiast warto pamiętać i innych okolicznościach które pomijasz.
Zwolennicy nowych broni zadbali o to żeby była wytworzona swoista fobia torpedowcowa. W oczach proagandystów torpedy niemieckie miały osiągi co najmniej długich lanc, albo lepiej.
Brytyjskie pancerniki zyskały już międzynarodową sławę w dziedzinie odporności na wybuchy podwodne, dodatkowo wzmocnioną losem Audaciusa.
Hochseeflotte mająca przed sobą 10 pancerników przeciwnika może posłać do niemal samobójczego ataku niszczyciele. Te niszczyciele nie muszą topić wszystkich pancerników. Wystarczy że kilka uszkodzą. I jest po sprawie. Katastrofy dla Niemców nie ma.
Anglicy rozważali też inną ewentualność.
Walka odbywała się na relatywnie płytkich wodach. Więc Anglicy mieli jeszcze inną wizję.
Hochseeflotte się wycofuje. Grand Fleet ( tu połowa ) idzie za nią. Niemcy na drodze Grand Fleet stawiają pole minowe. W biegu. Wcale nie jest to aż taka abstrakcja. Pole nie będzie duże, ale wystarczy żeby ze dwa okręty weszły na miny i po temacie. Zamieszanie i udaje się oderwać od przeciwnika. Albo Hochseeflotte zawraca i roznosi przeciwnika który ma kłopoty.
Dwa okręty zastopowały, reszta ostro manewruje, część też musi zastopować żeby uniknąć zderzeń itd.
A w to wszystko strzelają Niemcy.
W końcu widoczność mogła być nieco inna i takie manewr nie musiał być tak litościwie przykryty mgłą jak się to Niemcom udało.

I wtedy co?
Całkowita klęska to nie jest, ale nagle przewaga Grand Fleet znika.
Jeszcze jedna taka akcja za parę miesięcy...

EDIT:
A jeszcze tak odnoście tego brania w dwa ognie. Na końcu Hochseeflotte, tuż przed Deutschlandami, które mogły służyć za absorbery brytyjskiej amunicji, płynęły sobie Nassauy i Hlegolandy. Dzięki geniuszowi Niemców mogły one jednocześnie strzelać na jedną burtę z 8 dział a na drugą z 4. Cóż - Deutschlandy + 8x4 ciężkie działa trzymają na dystans jedną grupę ścigającą - niszczyciele rzucają się do ataku na tą grupę żeby dać trochę czasu na ucieczkę, a reszta przebija się na ostro przez drugą połowę Grand Fleet.
Wcale nie musi się to kończyć katastrofą Niemców.

EDIT2
W sumie to trzeba było sobie odpowiedzieć na jedno pytanie. Co było ważniejsze. Zniszczenie Hochseeflotte czy zachowanie przewagi na morzu.
Owszem jeśli by się Niemców zniszczyło to przewaga by była zachowana. Ale strategia "agresywna" mogła ( choć nie musiała ) doprowadzić do tego, że przewaga jakoś tak wyparuje. Samounicestwienie Anglików jest mało prawdopodobne, ale tak duże straty, że siły się niemal wyrównają całkiem spore. Co najmniej takie samo jak zniszczenie Niemców ( albo więcej ).
Trzeba rozważyć co jest istotniejsze.
Według mnie zachowanie przewagi na morzu.
Reszta staje się oczywista. Po co ryzykować jej utratę jeśli niszcząc Niemców zyskujemy niewiele.

Innymi słowy - przystępujesz do gry.
Opcja 1
Prawdopobieństwo wygranej czy przegranej 40%, 20% że będzie remis
Stawiasz milion. Jak wygrasz to będziesz miał milion + 50 tysięcy i sławę i chwałę.
Jak przegrasz tracisz 2 miliony i resztę spłacasz do końca życia. Do tego oczywiście antysławę. Może na dokładkę dołóżmy rozstrzelanie kilku członków rodziny.
Remis nic się nie zmienia, odzyskujesz swój milion i tyle
Opcja 2
Prawdopodobieństwo wygranej 20% ( może mniej, może trochę więcej ), przegranej 10% ( może mniej ), reszta to remis
Reszta jak wyżej.

Co wybierasz?

[jogi balboa]

Tak czy inaczej przewaga ilościowa jest znaczna jeśli walczą obydwie strony razem w kupie, natomiast podzielenie Grand Fleet na części powoduje, że przewaga ilościowa znika, a zyskują ją Niemcy

Ależ nie o to chodzi żeby wysyłać do boju pojedyncze eskadry które będą toczyć samotne boje z Hochseeflote, tylko żeby te eskadry manewrowały niezależnie prowadząc wspólny bój. Przewaga ilościowa wciąż jest taka sama, tylko ze o wiele lepiej wykorzystana. Właściwie to należałoby wręcz stwierdzić że pojedyncza linia bojowa w ogóle nie wykorzystuje tej przewagi.

A niby jak Ci wyszło 55%? Poproszę w wzór
I w jaki sposób chcesz uzyskać 3 krotną przewagę Anglików w drednotach.

Jeśli patrzymy na to co może pływać, to co mnie obchodzą okręty w budowie?

Tam od razu wzór. Poprzednio jakoś wyszło a teraz już nie wychodzi
Trzykrotną przewagę uzyskuję w ten sposób że interesują mnie okręty w budowie. A interesują mnie dlatego że mówimy o tym co admiralicji wystarczało taktycznie i strategicznie a co nie. Tak więc admiralicji 50% przewaga ciężkich okrętów nie wystarczała, gdyż zwiększali ją dramatycznie już przed wojną tak że pod koniec osiągnęli właśnie owe niemal 3x.
Tak więc jeśli po to żeby po prostu utrzymać status quo, to pytam po co im była tak liczna i kosztowna ciężka flota?

Niemcy mają 4 Bayerny i 3-4 Mackenseny

Hola, hola. Niemcy to sobie planowali po jednym pancerniku i krążowniku liniowym rocznie do uzyskania założonego ustawą stanu, lecz przed wojną rozpoczęto tylko 3 pancerniki. W tym czasie brytyjskie plany oscylowały wokół jak zauważyłeś nawet 14 pancerników i uzasadniano je plotkami o wielkiej niemieckiej rozbudowie floty, z czego przed wojną rozpoczęto 10 (w zasadzie to chyba 12).

Zresztą w 1914 ( bez wojny ) drednoty z działami 12 calowymi były uważane za lekko trącące myszką. Bez wojny gdzieś koło 1917 albo 1918 przesuwane byłyby do mniej ważnych zadań. Masz manko na poziomie 10 okrętów ( u Anglików ). Zwykła wymiana sprzętu na nowszy a nie żadne nie wiadomo co. Nie pamiętam jaki tam był planowany czas służby okrętów u Niemców do ich wymiany. 15 czy 20 lat?

No i właśnie, toż cała Hochseeflote trąciła myszką

Dyktowali.
Co mieliby zrobić Anglicy ze swoją Grand Fleet? Postrzelać sobie do baz? Ładując się w mielizny i pola minowe? Po co?

Po to choćby żeby wyciągnąć Hochseeflote z baz. A ta musiał być w gotowości, co by interweniować na wypadek kłopotów tzw. sil lekkich. Takie akcje miały miejsce.
A z drugiej strony, jeśli chodziło o zachowanie status quo, to Grand Flet po prostu nie musiała wychodzić jeśli nie była gotowa. Bo co mieliby zrobić Niemcy ze swoją Hochseeflote? Postrzelać sobie do baz? Ładując się w mielizny i pola minowe? Po co?

No dobra - rozminowaliby podejścia ( dalekie ) do portów. I tyle. Do samych baz nie podejdą, bo nie mają jak. Niby okrętom podwodnym trochę trudniej. Ale bez przesady.
Zresztą czym to się różni od działań historycznych? Anglicy wykorzystując bezczynność Hochseeflotte pływali sobie lżejszymi siłami a jakby co to posyłali krążowniki liniowe - żeby jakby co mogły szybko wiać. Wiać nie musiały. Sukcesów specjalnych brak.

Jak już mówiłem różnica jest zasadnicza. Pomiędzy pływali sobie, a stale przebywali. Nie mówiąc już o zagrożeniu wybrzeża niemieckiego inwazją, co musiałoby się odbić na froncie.
Można przypuszczać zresztą że ubooty miałyby jednak znacznie trudniejsze życie musząc przebijać się przez bliską blokadę bez odpowiedniej eskorty.

Zależy jak rozumiemy klapę.

A no właśnie. Rozważamy tutaj taktykę więc sukcesem było to że jeden robił wszystko żeby się zgubić a wszystkie eskadry się jakoś poznajdowały w odpowiednim miejscu i czasie, drugi zaś robił wszystko żeby się odnaleźć a się pogubił – czy raczej pozwolił zgubić przeciwnikowi.

Z bandą trałowców przed nimi. Przynajmniej w cieśninach duńskich. Inaczej wiele by nie doszło

Bez Hochseeflote nawet same trałowce nabrużdżą

Wystarczyło więcej wiary

Ja ponad wiarę przedkładam dobrą taktykę. Za to ile razy wiara zgubiła drugą stronę?

Hochseeflotte mająca przed sobą 10 pancerników przeciwnika może posłać do niemal samobójczego ataku niszczyciele. Te niszczyciele nie muszą topić wszystkich pancerników. Wystarczy że kilka uszkodzą. I jest po sprawie. Katastrofy dla Niemców nie ma.

I faktycznie tak je posłano przecież.

Walka odbywała się na relatywnie płytkich wodach. Więc Anglicy mieli jeszcze inną wizję.
Hochseeflotte się wycofuje.

Moja wizja daje dużą szansę na uniemożliwienie Hochseeflote wycofania się

A jeszcze tak odnoście tego brania w dwa ognie. Na końcu Hochseeflotte, tuż przed Deutschlandami, które mogły służyć za absorbery brytyjskiej amunicji, płynęły sobie Nassauy i Hlegolandy. Dzięki geniuszowi Niemców mogły one jednocześnie strzelać na jedną burtę z 8 dział a na drugą z 4. Cóż - Deutschlandy + 8x4 ciężkie działa trzymają na dystans jedną grupę ścigającą - niszczyciele rzucają się do ataku na tą grupę żeby dać trochę czasu na ucieczkę, a reszta przebija się na ostro przez drugą połowę Grand Fleet.
Wcale nie musi się to kończyć katastrofą Niemców.

Na ostro to nakazano się przebijać Hipperowi. Szczęściem nie do końca przebijać a jedynie osłonić odwrót. W tym przypadku również strzelało około 10 ciężkich okrętów brytyjskich. W przybliżeniu możemy ocenić efekt takiego manewru całą flotą
Ta jedna bitwa jest niewiarygodnie wręcz fascynująca, daje pogląd na najróżniejsze warianty taktyczne

W sumie to trzeba było sobie odpowiedzieć na jedno pytanie. Co było ważniejsze. Zniszczenie Hochseeflotte czy zachowanie przewagi na morzu.

Zachowanie przewagi, przy takiej przewadze, to właściwie oczywista sprawa. rzecz w tym żeby z przewagi uczynić dominację.

Owszem jeśli by się Niemców zniszczyło to przewaga by była zachowana. Ale strategia "agresywna" mogła ( choć nie musiała ) doprowadzić do tego, że przewaga jakoś tak wyparuje.

Jak już wspomniałem kiedyś, to agresywna postawa była kluczem do wypracowania sobie tej przewagi nad innymi narodami przez Wielką Brytanię. Dała im kilka porażek i liczne wielkie zwycięstwa. Najwyraźniej tytuł mistrzowski sprawił że „dietę” zamienili na „kluchy” i niczym jeden z naszych bokserów stwierdzili że „to pretendent winien atakować”, co jednak nie zdoła zamaskować przede mną niemocy i nieudolności obrońcy tytułu
Nawiasem mówiąc nawet rozbicie jednej eskadry w takiej bitwie jak omawiana nie zachwiałoby brytyjskiej przewagi. W miejsce każdego zatopionego ciężkiego okrętu trącącego myszką 12” lub 13,5” wchodził najmniej jeden 15”. W sumie nawet w obliczu wielkiej porażki możliwości Grand Flet rosły.

[Maciej3]

Trzykrotną przewagę uzyskuję w ten sposób że interesują mnie okręty w budowie. A interesują mnie dlatego że mówimy o tym co admiralicji wystarczało taktycznie i strategicznie a co nie. Tak więc admiralicji 50% przewaga ciężkich okrętów nie wystarczała, gdyż zwiększali ją dramatycznie już przed wojną tak że pod koniec osiągnęli właśnie owe niemal 3x.
Tak więc jeśli po to żeby po prostu utrzymać status quo, to pytam po co im była tak liczna i kosztowna ciężka flota?

W budowie to sobie można mieć. Francuzi mieli 5 Normandie i prawie 4 Lyony i co?
A nawet jeśli to też przewagi 3x nigdy nie mieli.
stan na rok 1918
Niemcy
4 x Nassau
4 x Helgoland
5 x Kaiser
4 x Kunig
2 x Bayern
razem 19 szt

Anglicy
1 x Dreadnought
3x Bellerophon
2x St, Vincent ( Vanguard sobie wybuchł )
1 x Neptune
4 x Orion
3 x King George V
4 x Iron Duke
5 x Queen Elizabet
5 x Revenge
3 x obce przejęte na czas wojny
Razem 31 szt
+ 4 do 5 szt okrętów z USA razem 35 do 36 szt. Osiągnęli niemal 2x, bo nawet tego nie. Do trzech nijak nie dojedziesz. Nawet stosując "kreatywną księgowość"
A w budowie to Anglicy mieli 4 szt Hooda a Niemcy 2 szt Bayerna i 7 Mackensenów
Jakoś trzykrotności nie obronisz, bo się nie da.

A plany przedwojenne są dość proste. Nie było wiadomo do końca jak się ułożą sojusze. Włochy mogły wystąpić tu albo tam, tak na przykład. Ktoś tam mógł pozostać neutralny.
Plany były oczywiste. Zachować co najmniej 30% przewagę nad Niemcami w przypadku gdy 3 do 4 pancerników jest w remoncie z jednoczesna możliwością wysłania chociaż jedne dywizji w dowolny rejon poza Morzem Północnym. Innymi słowy Grand Fleet musiała być o 30% silniejsza od Hochseeflotte podczas nieobecności 8 pancerników w linii.
W praktyce uzyskali to ( i to z ledwością, z pomocą USA i zarekwirowaniem okrętów które nie miały służyć w Anglii ) dopiero pod koniec 1917 roku.

Reszta potem.

[Maciej3]

Ależ nie o to chodzi żeby wysyłać do boju pojedyncze eskadry które będą toczyć samotne boje z Hochseeflote, tylko żeby te eskadry manewrowały niezależnie prowadząc wspólny bój. Przewaga ilościowa wciąż jest taka sama, tylko ze o wiele lepiej wykorzystana. Właściwie to należałoby wręcz stwierdzić że pojedyncza linia bojowa w ogóle nie wykorzystuje tej przewagi.

Jak nie wykorzystała. W kilkanaście minut uzyskała więcej trafień w Niemcy niż „niezależne zespoły posiadające swobodę operacyjną” przez cały dzień.
Jeszcze trochę i to rozrysuję. Jak miałoby wyglądać w praktyce, tak żeby było lepiej. Dodając, że Niemcy ciągle się przemieszczają. Jeśli niemiecka linia stoi to żadna sztuka wziąć ją w dwa ognie, ale jak się wysmykuje to co innego.

No i właśnie, toż cała Hochseeflote trąciła myszką

Niby tak, ale przestarzałość brytyjskich 12 calowych drednotów brała się nie tylko z kalibru posiadanej artylerii. Myszką trąciła ósemka najstarszych niemieckich okrętów. Ale ustawy wskazywały po ilu latach idą na złom, a nie postęp techniczny. Zresztą są tacy co uważają, że możliwości penetracyjne pancerzy na realnych dystansach walki niemieckich 305 – tek były niemal takie same jak brytyjskich 343 – jek. Więc pod tym względem nie było tak źle.

A z drugiej strony, jeśli chodziło o zachowanie status quo, to Grand Flet po prostu nie musiała wychodzić jeśli nie była gotowa. Bo co mieliby zrobić Niemcy ze swoją Hochseeflote? Postrzelać sobie do baz? Ładując się w mielizny i pola minowe? Po co?

Złośliwość powinna być sensownie ukierunkowana
Jest jednak pewna różnica.
W realiach wojny, żegluga niemiecka praktycznie ustała ( przynajmniej ta międzynarodowa ). A więc nawet podejście pancernikami i zbombienie wszystkich portów handlowych do gołej ziemi, wielkiego wpływu na przebieg wojny mieć nie będzie. Ale będzie miało wpływ na to co się stanie z Niemcami po wojnie, niezależnie od jej wyniku, także było co bronić, ale atakować to już niekoniecznie. Chyba, że stosujemy zasadę „wypalonej ziemi” i wybicia przeciwnika do nogi.
Natomiast Anglicy zależeli od handlu zamorskiego. Importowali wszystko z wyjątkiem węgla. W takim układzie wypad Hochseeflotte i zbombienie jakiegoś portu ma wpływ na przebieg wojny, o ile będzie dokładne. Owszem jeden port w te czy tamte niewiele waży, ale kilka portów tu kilka tam i się różnica robi. Pomijając już zupełnie efekty propagandowe, że „królowa mórz” dostaje łupnia od „morskich pariasów”. Nie przypadkiem po ostrzelaniu paru miasteczek ( bez znaczenia militarnego ) siły Beattyego zostały oddzielone od Grand Fleet – osłabiając ją – by chroniły Anglię przed takimi atakami.
Owszem najważniejsze porty również w Anglii były chronione minami i innymi takimi, ale nie wszystkie. Nie po to budowali kilkadziesiąt pancerników żeby jeszcze „marnować” pieniądze a jakieś rozbudowane umocnienia.

Znów sytuacja niesymetryczna.

Na ostro to nakazano się przebijać Hipperowi. Szczęściem nie do końca przebijać a jedynie osłonić odwrót. W tym przypadku również strzelało około 10 ciężkich okrętów brytyjskich. W przybliżeniu możemy ocenić efekt takiego manewru całą flotą

Znów – jeszcze jeden taki post i normalnie zrobię rysunki ryzykując rozwodem
Owszem naraz strzelało 10 do 12 okrętów. Tyle że ze wszystkich stron. Czyli jak się pojawili trochę z przodu i mgła się rozwiała, to się okazywało że tam gdzieś jest jakiś stalowy brzydal który ma wycelowane działa z których zaraz wyskakuje parę ton pocisków. To to myk w mgłę i chodu. Wychylamy się dwa kilometry z boku a tam też inny brzydal. I 20 km dalej też itd.
Gdzie się nie pojawisz masz brzydala który aż się trzęsie z radości na myśl, że może się wypróżnić z pocisków w stronę „hunów”
Skracasz tą linię 2 razy. Okazuje się że te 20 km dalej nie ma brzydali.
A linia atakująca od tyłu, albo się ustawia za linią Niemców, albo z każdą chwilą przestaje być w kresce nad T – jak było historycznie.

Zachowanie przewagi, przy takiej przewadze, to właściwie oczywista sprawa. rzecz w tym żeby z przewagi uczynić dominację

Przy agresywnej polityce ataku i odrobinie niefartu przewaga znika. Utrata 4-6 pancerników bez strat u Niemców i mamy sytuację gdy Niemcy mają 17 ( potem 19 ) pancerników a Anglicy 21-22.
Marna ta przewaga się robi.

Jak już wspomniałem kiedyś, to agresywna postawa była kluczem do wypracowania sobie tej przewagi nad innymi narodami przez Wielką Brytanię

Przez cały XIX wiek mieli taką przewagę że mogli sobie bimbać na takie czy inne straty. Zresztą poważnej bitwy morskiej też nie mieli ( co „nieco” ich zgnuśniło ). Potem przewagę sobie wybudowali w stoczniach. Nie na polu bitwy.

W sumie nawet w obliczu wielkiej porażki możliwości Grand Flet rosły.

Malały. Bez porażki mieli i 12 i 15 calowe pancerniki.
A zresztą nie wiadomo było co Niemcy wybudują. Ustawy ustawami, wojna wojna. A przedwojenny program budowy pancerników został anulowany zaraz po jej wybuchu. Jak widać wcale nie chcieli mieć 3x przewagi. Uważali że ta którą mają wystarczy.

[jogi balboa]

Witam po dłuższej przerwie w dyskusji

Jak nie wykorzystała. W kilkanaście minut uzyskała więcej trafień w Niemcy niż „niezależne zespoły posiadające swobodę operacyjną” przez cały dzień.

Więcej trafień tak. Tylko co z tego? Sheer 2 razy uszedł spod tej nawały ogniowej i w efekcie w ogóle z pola bitwy.
Nie wspominając o tym że efekt ten w sporej części zawdzięczają Niemcom (na pewno bardziej niż dowodzeniu Jellicoe) i fatalnej widoczności, która utrudniała zorientowanie się w sytuacji.
Cała brytyjska przewaga pojedynczej linii zdała się na nic.

Jak miałoby wyglądać w praktyce, tak żeby było lepiej. Dodając, że Niemcy ciągle się przemieszczają. Jeśli niemiecka linia stoi to żadna sztuka wziąć ją w dwa ognie, ale jak się wysmykuje to co innego.

A no właśnie cały czas o to chodzi że Niemcy ciągle się przemieszczają a brytyjska linia bojowa jakby kij połknęła drętwa i idzie nie w tym kierunku jakby dowodzona przez Jasia Fasolę
(To oczywiście taki żart. Decyzje Jellicoe były moim zdaniem słuszne, tylko plan bitwy był do kitu.)

Znów sytuacja niesymetryczna...

A no niesymetryczna...
Zbombienie, zresztą poza efektem propagandowym niewiele wnoszące do ograniczenia brytyjskiej żeglugi chyba nie miało większego wpływu na bieg wojny niż miałoby zagrożenie Niemiec Brytyjską inwazją, bombienie ich portów i baz, utrudnienie wyjścia ubootów na morze?
Tak w znaczeniu praktycznym i jak i propagandowym.

Teza jakoby Brytyjczykom wtedy wystarczało utrzymanie porządku rzeczy w ogóle do mnie nie przemawia. Uważam że to wnioski współczesne, nie ówczesne.

Znów – jeszcze jeden taki post i normalnie zrobię rysunki ryzykując rozwodem
Owszem naraz strzelało 10 do 12 okrętów. Tyle że ze wszystkich stron. Czyli jak się pojawili trochę z przodu i mgła się rozwiała, to się okazywało że tam gdzieś jest jakiś stalowy brzydal który ma wycelowane działa z których zaraz wyskakuje parę ton pocisków. To to myk w mgłę i chodu. Wychylamy się dwa kilometry z boku a tam też inny brzydal. I 20 km dalej też itd.
Gdzie się nie pojawisz masz brzydala który aż się trzęsie z radości na myśl, że może się wypróżnić z pocisków w stronę „hunów”
Skracasz tą linię 2 razy. Okazuje się że te 20 km dalej nie ma brzydali.
A linia atakująca od tyłu, albo się ustawia za linią Niemców, albo z każdą chwilą przestaje być w kresce nad T – jak było historycznie.

A proszę bardzo
Problem polega na tym że, to o czym piszesz ma dwie zasadnicze wady. Konieczność zachowania dokładnie tych samych warunków atmosferycznych utrudniających ofierze zorientowanie się w sytuacji. Konieczność ponawiania się błędnej oceny ofiary co do położenia owej długiej linii.
Jeżeli wyeliminujemy choćby jeden z tych czynników, z całego twojego planu wyjdzie jedna wielka lipa. Bo Sheer albo zawróci widząc zagrożenie z daleka, a już na pewno widząc więcej, nie postawi sobie drugi raz daszka nad T.
Ponadto przy lepszej widoczności więcej dział będzie jednorazowo wycelowane w przeciwnika.
Do tego, przypominam że brytyjska linia była nieco bardziej zwarta niż niemiecka (rozciągnięta w pościgu), a nic nie stoi na przeszkodzie żeby nieco zwiększyć rozciągnięcie owej linii (przynajmniej okręty nie zadymiałyby siebie wzajemnie utrudniając obserwację i prowadzenie ognia). Tyle teorii.
Ale jeśli chodzi konkretnie o bitwę Jutlandzką, to się mylisz (a tak na boku, to ja również się pomyliłem jeśli chodzi o pewne wcześniejsze jednoznaczne stwierdzenie ). Przykładowo pomiędzy godziną 19:00 a 19:45 do Niemców strzelały następujące pancerniki brytyjskie (pogrubione pozycje w kolejności w jakiej okręty płynęły w linii Grand Fleet. W nawiasie cele): King George V (Derfflinger), Ajax (krążowniki liniowe), Centurion (Lützow, ), Erin, Orion (Lützow), Monarch (Lützow), Conqueror, Thunderer (do celu widocznego pomiędzy Iron Duke i Royal Oak), Iron Duke (Konig), Royal Oak (Derfflinger)( Seydlitz), Superb (Derfflinger), Canada (nie zidentyfikowany pancernik), Benbow (Derfflinger), Bellerophon (Derfflinger), Temeraire (Derfflinger), Vanguard, Colossus (Derfflinger), Collingwood (Derfflinger), Neptune (Derfflinger), St Vincent (Seydlitz), Marlborough (Grosser Kurfurst), Revenge (Derfflinger)( Von der Tann), Hercules (Seydlitz), Agincourt (Markgraf)( Kaiser), i na końcu Barham (Grosser Kurfurst)( Helgoland), Valiant (Grosser Kurfurst )(Helgoland), Malaya (Von der Tann), (Warspite odpadł wcześniej), plus oczywiście krążowniki liniowe na czele strzelających również do swych niemieckich odpowiedników.
Jak widać do tak do pancerników jak i do krążowników liniowych strzelały okręty tak z początku jak i z końca brytyjskiej linii bojowej. Nie można stwierdzić że jakiś jej konkretny fragment, początek lub koniec, był przesłonięty. Sheer z kolei wpadł nie w jej początek lub koniec ale centralnie w środek.
Swoją drogą to ciekawy przydział celów
Przy okazji strawa zadymiania i interferencji w linii bojowej. Przykładowo King George V miał zadymiony widok przez Duke of Edinburgh, Ajax przez 4 lekką rozpoznawczą, Vanguard przez Colossus, Thunderer przez Iron Duke, Centurion musiał przerwać ostrzał po 4 salwach z powodu wejścia Oriona na linię ognia. Erin, Conqueror, Vanguard nie otworzyły ognia w ogóle.
Śmiem twierdzić że gdyby pozbyć się co drugiego okrętu z brytyjskiej linii, ich skuteczność w tej fazie byłaby identyczna, choćby z racji tego że mniej by sobie wzajemnie przeszkadzały.
W sumie można by więc było 10 okrętów wydzielić do sformowania drugiej linii bojowej w kierunku zachodnim, by Scheer robiąc zwrot w tym, kierunku dostał pod jej lufy. Trudno tu jednoznacznie stwierdzić co by z tego wyszło, ale można jednoznacznie stwierdzić że Hochseeflote znalazłaby się w o wiele gorszej sytuacji taktycznej.

Przy agresywnej polityce ataku i odrobinie niefartu przewaga znika. Utrata 4-6 pancerników bez strat u Niemców i mamy sytuację gdy Niemcy mają 17 ( potem 19 ) pancerników a Anglicy 21-22.
Marna ta przewaga się robi.

Skąd taki pesymizm? U Anglików średnio 1 ciężki okręt na godzinę wylatywał w powietrze, czyli bój musiałby trwać 4-6 godzin. Wątpię żeby do tego czasu Brytyjczycy, manewrując elastycznie, nie zdołali stworzyć przewagi.
Nie mogę się powstrzymać od odrobiny złośliwości więc zadam pewne pytanie. Jeśli z okrętami Grand Fleet było tak źle jak piszesz, to dziw bierze że to Hochseeflote uciekała a nie na odwrót
To tak humorystycznie podchodząc do tematu

Malały. Bez porażki mieli i 12 i 15 calowe pancerniki.

Nie zrozumiałeś. Siła Grand Flet w stosunku do stanu początkowego rosła nawet jeśli na każdy zwodowany okręt 15” tonął jeden stary 12”. Zresztą sam mówiłeś że 12” trąciły myszką

A zresztą nie wiadomo było co Niemcy wybudują. Ustawy ustawami, wojna wojna. A przedwojenny program budowy pancerników został anulowany zaraz po jej wybuchu. Jak widać wcale nie chcieli mieć 3x przewagi. Uważali że ta którą mają wystarczy.

Wiadomo było . Określała to jednoznacznie ustawa, jedyną niewiadomą mogły być parametry nowych okrętów Rozmawiamy tylko o planach przedwojennych. Nie wspomniałem nawet słowem o okrętach planowanych lub anulowanych z dniem wybuchu wojny.

[de Villars]

Decyzje Jellicoe były moim zdaniem słuszne

Poza jedną, jak rozumiem (o kierunku tego nieszczęsnego uniku przed torpedami)? No i poza decyzją o formowaniu jednej linii bojowej, przez co być może doszło też do tak kuriozalnej sytuacji, że jeden z ich okrętów (bodaj Erin) nie wystrzelił a bitwie ani jednego pocisku..

[jogi balboa]

No nie. Ta decyzja również była słuszna. Zwrot był we właściwą stronę.
A poza tym to tak jak piszesz.

[Maciej3]

Witam po dłuższej przerwie w dyskusji

Jak nie wykorzystała. W kilkanaście minut uzyskała więcej trafień w Niemcy niż „niezależne zespoły posiadające swobodę operacyjną” przez cały dzień.

Więcej trafień tak. Tylko co z tego? Sheer 2 razy uszedł spod tej nawały ogniowej i w efekcie w ogóle z pola bitwy.

Ale wszystko sprowadza się do ilości trafień.
Co Ci da swoboda operacyjna i nawet całkowite okrążenie Niemców jeśli ich odpowiednią ilość razy nie trafisz?
W czasie „swobody operacyjnej” Brytyjczycy uzyskali jakieś 2-2,5% trafień. To że w całej bitwie koło 5% ( tyle samo co Niemcy, a w zasadzie trochę więcej jeśli pominąć niszczenie Black Prince z minimalnej odległości ) to zawdzięczają tej kresce nad T.
Teraz pobawmy się w statystyki.
Przy „swobodzie” masz jakieś 2,5% trafień.
Do załatwienia jednego Niemca potrzeba jakieś 25 trafień ciężkimi pociskami.
Mieli w bitwie 16 drednotów i 5 krążowników liniowych. Predrednoty lekceważę.
Czyli musisz trafić jakieś 525 razy.

Wiadomo po krążownikach liniowych. Pancerniki pewnie więcej, ale przyjmijmy że tyle samo, coby dać angolom szansę, zanim im się amunicja skończy .
Brytyjskie okręty miały średnio 9 dział na okręt ( nie chce mi się dokładnie liczyć ile – część miało więcej część mniej, pomijam to że część z nich musiałoby się odwracać żeby wystrzelać wszystko, ale mniejsza ). Średnio niosły jakieś 100 pocisków na działo ( jak z ilością dział ).
W bitwie było jakieś 36 ciężkich okrętów. Daje to jakieś 32400 pocisków we flocie.
Cóż – można uzyskać teoretycznie jakieś 800 trafień ( trzeba dokładnie policzyć ile tam miały konkretne okręty ). Pod warunkiem że nie strzelamy do niczego innego i nic Brytyjskiego nie zatonie coby nie stracić amunicji.
Obawiam się, że słabo z tym druzgocącym zwycięstwem

Nie wspominając o tym że efekt ten w sporej części zawdzięczają Niemcom (na pewno bardziej niż dowodzeniu Jellicoe) i fatalnej widoczności, która utrudniała zorientowanie się w sytuacji.

Drugie wejście pod ogień tak. Pierwsze było jednak mistrzostwem Jellicoe.

A no właśnie cały czas o to chodzi że Niemcy ciągle się przemieszczają a brytyjska linia bojowa jakby kij połknęła drętwa i idzie nie w tym kierunku jakby dowodzona przez Jasia Fasolę

Jeśli by chodziło o walkę tylko i wyłącznie pancerników – jak w czasach żaglowców, gdy taką fregatą to okręt liniowy mógł się nie przejmować, to może bym się zgodził.
Niestety – istniało jeszcze coś takiego jak torpedy, miny itd.
W tym przypadku było duuużo trudniej. W przypadku jednej linii nie masz dylematu czy ten niszczyciel to twój czy nie ( w odpowiednim momencie niszczycieli ma nie być na linii ognia – więc wróg ) i wiele innych problemów się rozwiązuje.

Znów sytuacja niesymetryczna...

A no niesymetryczna...
Zbombienie, zresztą poza efektem propagandowym niewiele wnoszące do ograniczenia brytyjskiej żeglugi chyba nie miało większego wpływu na bieg wojny niż miałoby zagrożenie Niemiec Brytyjską inwazją, bombienie ich portów i baz, utrudnienie wyjścia ubootów na morze?
Tak w znaczeniu praktycznym i jak i propagandowym.

Jezu błagam.
Zbombienie małego portu rybackiego nie ma znaczenia. Ale rozbicie jakiegoś ważnego przeładunkowego ma. Dla Anglików. Oni wszystko importowali. Niemcy mogli mieć takie bombienie w nosie.
Ale to w przypadku tylko i wyłącznie jak Niemcy idą sobie bombić a Grand Fleet stoi w porcie bo ma to gdzieś. Natomiast jeśli Grand Fleet przegrywa z kretesem, to Niemcy mogą sobie założyć bliską blokadę. I co im zrobisz?
Ile wytrzyma Anglia jeśli blokada będzie szczelna niech będzie w 50%. Więcej nie trzeba.

Teza jakoby Brytyjczykom wtedy wystarczało utrzymanie porządku rzeczy w ogóle do mnie nie przemawia. Uważam że to wnioski współczesne, nie ówczesne.

Ówczesne. Ale nie pisane przez Beattyego i jego popleczników. Byli tacy co uważali inaczej – że niby rozwalenie Hochseeflotte ma wygrać wojnę. No cóż – pobożnych życzeń całkowicie oderwanych od rzeczywistości było wiele w różnych flotach. Trzeźwo myślących i oceniających też. Pytanie na kogo bardziej zwracamy uwagę. Krzykacze są zwykle bardziej słyszalni

Problem polega na tym że, to o czym piszesz ma dwie zasadnicze wady. Konieczność zachowania dokładnie tych samych warunków atmosferycznych utrudniających ofierze zorientowanie się w sytuacji. Konieczność ponawiania się błędnej oceny ofiary co do położenia owej długiej linii.
Jeżeli wyeliminujemy choćby jeden z tych czynników, z całego twojego planu wyjdzie jedna wielka lipa. Bo Sheer albo zawróci widząc zagrożenie z daleka, a już na pewno widząc więcej, nie postawi sobie drugi raz daszka nad T.

Przy dobrej widoczności i dobrym rozpoznaniu nigdy nie zmusisz Niemców do walki. Chyba że w przypadku gdy rozdrobnisz Grand Fleet i wtedy oni na szybciocha ostrzelają co im wpadnie pod lufy i nie czekając na wyniki zwieją zanim przyjdą posiłki. Co zatonie to zatonie, co nie to zwieje.
Różnica prędkości była zbyt mała żeby można było mówić o zmuszeniu przeciwnika do walki. Bazy za blisko.
Chyba żeby przeciwnik chciał walki, a to co innego. Ale wtedy linia znów jest fajna. Tyle że ciężko znaleźć samobójcę. O tym jakoś Angole zapomnieli.

do pancerników jak i do krążowników liniowych strzelały okręty tak z początku jak i z końca brytyjskiej linii bojowej. Nie można stwierdzić że jakiś jej konkretny fragment, początek lub koniec, był przesłonięty.

Oczywiście. Chodziło mi o to że inne w innym czasie. Scheer wpakował się w środek, a brytyjska linia przez chwilę przypominała podkowę z Niemcami w środku.
Pisałem, że strzelało część początku, część środka, część tyłu. W jednym momencie. Parę minut później inna część początku, środka, końca itd.
Jak wywalisz połowę okrętów to masz połowę ( no niech będzie 70% ) siły ognia tego co było historycznie.

Śmiem twierdzić że gdyby pozbyć się co drugiego okrętu z brytyjskiej linii, ich skuteczność w tej fazie byłaby identyczna, choćby z racji tego że mniej by sobie wzajemnie przeszkadzały.

Zależy który moment sobie wybierzesz. Jak przesuniesz czas o parę minut to nawet dwa pancerniki byłyby tak samo skuteczne

Nie mogę się powstrzymać od odrobiny złośliwości więc zadam pewne pytanie. Jeśli z okrętami Grand Fleet było tak źle jak piszesz, to dziw bierze że to Hochseeflote uciekała a nie na odwrót

No przecież zwiali . Wystarczyło, że Niemcy podeszli na parę kilometrów i dali tyły, o co zresztą są pretensje do Jellicoe. A krytykanci starannie zapominają, że to był manewr założony dużo wcześniej i jakoś na etapie planowania nikt go nie krytykował. Teraz wiemy, że wiele torped tam nie było. Ale mogło być. Dużo. A wtedy to by Jellicoe wychwalano. Takie życie.

Zresztą sam mówiłeś że 12” trąciły myszką

I owszem. Sprowadzało się to do jednego. Z kim mają te staruchy walczyć. Kolejny problem Jellicoe. Jak rozwinąć linię. Mógł w drugą stronę ( zyskałby parę minut ), ale wtedy to pierwsze drednoty spotkałyby się z Kunigami. Albo w drugą. Traci parę minut do ciemności, ale nie ma tego problemu.
Jeśli staruchy mają walczyć z Nassauwami czy Helgolandami, to nie ma problemu. Gorzej z nowszymi. A z Bayernami to poracha. Normalna sprawa jak wszędzie na świecie.
Ale w kupie raźniej. W końcu to łącznie 10 pancerników i 6 krążowników liniowych z takimi działami. Spora siła ognia. Tyle że do walki ze starymi, albo przy przewadze ilości.

A zresztą nie wiadomo było co Niemcy wybudują. Ustawy ustawami, wojna wojna. A przedwojenny program budowy pancerników został anulowany zaraz po jej wybuchu. Jak widać wcale nie chcieli mieć 3x przewagi. Uważali że ta którą mają wystarczy.

Wiadomo było . Określała to jednoznacznie ustawa, jedyną niewiadomą mogły być parametry nowych okrętów

No nie całkiem. Całkiem sporo okrętów się zbudowało ( przed wojną ), bo weszły nowe ustawy rozszerzające Hochseeflotte, to raz. A dwa, plany można sobie mieć, ale ich nie zrealizować.
Czyli – nic nie wiadomo.

Rozmawiamy tylko o planach przedwojennych. Nie wspomniałem nawet słowem o okrętach planowanych lub anulowanych z dniem wybuchu wojny.

To tym gorzej.
Niemcy mieli 17 drednotów gotowych lub na wykończeniu ( do Kunigów ). I trzy Bayerny zaczęte.
Razem 20 drednotów.
By uzyskać przewagę 3x Brytyjczycy musieliby mieć plany na 60 drednotów.
A mieli – 10 szt z działami 305
12 szt z działami 343
10 szt z dzialami 381
4 szt z działami 381 zatwierdzone, ale anulowane zaraz po wybuchu wojny.
Daje to razem 32 do 36 pancerników. Przewaga raptem niewiele ponad 50%
W zasadzie mniej. Niemy kontynuowali budowę krążowników liniowych, Brytyjczycy nie ( Renown czy Hood w wersji pierwotnej to efekt wojny ). W efekcie QE z uwagi na przydział i sposób działania należy traktować jak krążowniki liniowe, a nie część Grand Fleet. Wtedy odejmij sobie od pancerników 5 szt QE ( + 1 anulowany po wybuchu wojny ).
Oj coś tej miażdżącej przewagi nie widać.
Owszem duża – ot tyle żeby zapewnić sobie gwarancję, że nawet dość zdolny ( choć nie genialny ) dowódca nie przerżnie z kretesem walnej bitwy z Niemcami. No nawet jak przerżnie tracąc 1/4 okrętów bez zadania strat przeciwnikowi to nie ma tragedii.
O to głównie chodziło. Oczywiście w zamierzeniu przewaga ilościowa w bitwie rzędu 30% ( przypominam o odesłaniu jednego dywizjonu + coś tam w remoncie ) miała zapewnić zwycięstwo, ale chodziło o brak druzgocącej przegranej.

[jogi balboa]

Witam po kolejnej przerwie.

Ale wszystko sprowadza się do ilości trafień.
Co Ci da swoboda operacyjna i nawet całkowite okrążenie Niemców jeśli ich odpowiednią ilość razy nie trafisz?

To że trafisz ich więcej razy
Taktyka Jellicoe umożliwiła jego flocie uzyskanie dwudziestu kilku trafień na okrętach niemieckich, przy podobnej ilości trafień na okrętach brytyjskich (tylko ciężkich okrętach oczywiście, drednotach i krążownikach liniowych). Dodatkową ilość około 30 trafień dał manewr Sheera który sam wszedł pod lufy całej Grand Flet, zaś taktyka Jellicoe zaowocowała jak to zgrabnie ujął de Villars doszło też do tak kuriozalnej sytuacji, że jeden z ich okrętów (bodaj Erin) nie wystrzelił a bitwie ani jednego pocisku..
Rzecz w tym że te 2,5% trafień Brytyjczycy zawdzięczają głównie sobie, natomiast swój najlepszy wynik głównie Niemcom. Swoboda operacyjna ma dać to że zamiast około pół godziny ostrzału podarowanych przez przeciwnika, samemu stworzyć sobie sytuację do ostrzału przez powiedzmy godzinę lub jeszcze 3 razy po pół godziny w zależności od pory dnia i warunków atmosferycznych. I w ten właśnie sposób manewr/taktyka przekłada się lub sprowadza do ilości trafień.
Wpływ Jellicoe na przebieg bitwy praktycznie skończył się wraz z rozwinięciem się w linię, reszta jego sukcesu należała wyłącznie do Sheera. To nie jest posiadanie inicjatywy, tak się przegrywa bitwy – szczęściem Brytyjczycy posiadali taką przewagę że nikt nie miał odwagi by z nimi powalczyć.

W bitwie było jakieś 36 ciężkich okrętów. Daje to jakieś 32400 pocisków we flocie.
Cóż – można uzyskać teoretycznie jakieś 800 trafień ( trzeba dokładnie policzyć ile tam miały konkretne okręty ). Pod warunkiem że nie strzelamy do niczego innego i nic Brytyjskiego nie zatonie coby nie stracić amunicji.
Obawiam się, że słabo z tym druzgocącym zwycięstwem

I starczy. Weź pod uwagę że uszkodzone okręty spowalniałyby cały zespół, wypadały z szyku który prędzej czy później mógłby się rozpaść. Byłaby szansa by zamiast jednego, zatopić kilka okrętów, być może nawet coś tam zdobyć Zastopowane lub poruszające się z prędkością kilku węzłów pogruchotane okręty to wspaniały cel dla torped. Jeśli „druzgocące zwycięstwo” było w ogóle do zrealizowania, to właśnie byłaby szansa na odniesienie takiego.
Ale szansę trzeba sobie stworzyć. Pojedyncza linia Grand Flet, dawała jedynie gwarancję zrobienia uniku przez Hochseflote.

Drugie wejście pod ogień tak. Pierwsze było jednak mistrzostwem Jellicoe.

Bez dwóch zdań tego dnia mistrzostwem wykazali się również kolejno Evan Thomas, von Sheer i Hood. W końcu również znaleźli się tam gdzie powinni

Jeśli by chodziło o walkę tylko i wyłącznie pancerników – jak w czasach żaglowców, gdy taką fregatą to okręt liniowy mógł się nie przejmować, to może bym się zgodził.
Niestety – istniało jeszcze coś takiego jak torpedy, miny itd.
W tym przypadku było duuużo trudniej. W przypadku jednej linii nie masz dylematu czy ten niszczyciel to twój czy nie ( w odpowiednim momencie niszczycieli ma nie być na linii ognia – więc wróg ) i wiele innych problemów się rozwiązuje.

Trochę mnie ponownie źle zrozumiałeś. Jellicoe ze swoją przywielką linią bojową nie mógł uczynić w tym momencie już nic ponadto co uczynił nie robiąc jednocześnie czegoś głupiego. Jak mówiłem dowodził prawidłowo i skutecznie, ale jeśli chodzi o taktykę to dał ciała.
A jeśli chodzi o niszczyciele, to pies je... najwyżej oberwie kilka własnych. Te jednostki są akurat tanie, jest ich wiele, łatwo i szybko można je budować. Zresztą torpedowce nadchodzące od linii bojowej przeciwnika, własne raczej nie powinny być, nieprawdaż? Lekkie siły rozpoznawcze plączące się przez całą bitwę pomiędzy flotami, nikomu się chyba nie pomyliły?

Zbombienie małego portu rybackiego nie ma znaczenia. Ale rozbicie jakiegoś ważnego przeładunkowego ma. Dla Anglików. Oni wszystko importowali. Niemcy mogli mieć takie bombienie w nosie.

Brytyjczycy również. Bombienie jakiegoś portu, choćby ważnego, to jedno, a zbombienie go to inna bajka. Co mogła eskadra niemieckich krążowników liniowych zrobić przez tych kilkadziesiąt minut... poza efektem propagandowym oczywiście?

Natomiast jeśli Grand Fleet przegrywa z kretesem, to Niemcy mogą sobie założyć bliską blokadę. I co im zrobisz?

Przy tej przewadze jaką posiadała Rotal Navy nad flotą niemiecką, nie ma takiej możliwości żeby Niemcy zdołali założyć bliską blokadę, przy tej długości brytyjskiego wybrzeża. Nawet wielka klęska Grand Flet (w sensie utrata około 10 drednotów) nie sprawiłaby że Niemcy mogliby sobie pozwolić na coś więcej niż szukanie kolejnego starcia kolejnego starcia z jej pozostała częścią (oczywiście dopiero po zakończeniu remontów).

Ówczesne. Ale nie pisane przez Beattyego i jego popleczników. Byli tacy co uważali inaczej – że niby rozwalenie Hochseeflotte ma wygrać wojnę. No cóż – pobożnych życzeń całkowicie oderwanych od rzeczywistości było wiele w różnych flotach. Trzeźwo myślących i oceniających też. Pytanie na kogo bardziej zwracamy uwagę. Krzykacze są zwykle bardziej słyszalni

I czy ci trzeźwo myślący, zakładali możliwość klęski umożliwiającej założenie przez Niemców bliskiej blokady wysp brytyjskich? Co z tymi krzykaczami którzy krzyczeli o błędach Beattyego?
Jak mówiłem nie kwestionuję że różnica poglądów istniała, ale jestem zdania że za opinią admiralicji przemawiają jej czyny. A jednym z nich była zmiana na stanowisku dowódcy.
Tak jak w gronie admiralicji tak i między nami zgody nie ma. Do ciebie przemawia drętwa koncepcja „trzeźwo myślących” z Jellicoe na naczle, do mnie przemawiają ludzie pokroju wspomnianego Callaghana. Otwarci na eksperymenty i odważni w ich realizacji – dokładnie jak Nelson.

Przy dobrej widoczności i dobrym rozpoznaniu nigdy nie zmusisz Niemców do walki.

To znaczy jaka to test dobra widoczność?
Prezentując wielką linie bojową, na pewno nie. Ja tu mam powiedzmy dwa mniejsze zgrupowania – coś czego szukali niemieccy głównodowodzący od początku trwania wojny, zwarzywszy że nie koniecznie obydwa musiałyby być widoczne. W końcu Evan Thomas za bardzo nie był . Widząc coś takiego Sheer sam pewnie poszedłby na zwarcie bez zmuszania go do czegokolwiek.

Oczywiście. Chodziło mi o to że inne w innym czasie. Scheer wpakował się w środek, a brytyjska linia przez chwilę przypominała podkowę z Niemcami w środku.
Pisałem, że strzelało część początku, część środka, część tyłu. W jednym momencie. Parę minut później inna część początku, środka, końca itd.
Jak wywalisz połowę okrętów to masz połowę ( no niech będzie 70% ) siły ognia tego co było historycznie.

Podkowa to chyba nie w tej fazie bitwy
A historycznie to było może 80% siły ognia która powinna być
Do pancerników niemieckich pancerniki brytyjskie chronologicznie strzelały mniej więcej następująco:
King George V (Derfflinger) 19:17-... (5 salw),
Ajax (krążowniki liniowe) krótko po 19:00-...,
Centurion (Lützow, ) 19:16-... (4 salwy, przerwał z powodu wejścia Oriona na linię ognia, ostatnia ponad tym okrętem),
Erin,
Orion (Lützow) 19:15-19:20,
Monarch (Lützow) 19:14-19:18 (przerwał z powodu zadymienia),
Conqueror,
Thunderer (do celu widocznego pomiędzy Iron Duke i Royal Oak) 19:15-19:18 (przerwano z powodu interferencji z Iron Duke),
Iron Duke (Konig) 19:13-19:18,
Royal Oak (Derfflinger)( Seydlitz) 19:15-co najmniej do 19:27,
Superb (Derfflinger) 19:17-19:21,
Canada (nie zidentyfikowany pancernik) 19:20-...,
Benbow (Derfflinger) 19:17-około 19:25,
Bellerophon (Derfflinger) 19:17-... ,
Temeraire (Derfflinger) 19:17- (7 salw, prawdopodobnie w około 4 minuty) ,
Vanguard,
Colossus (Derfflinger) 19:15-19:20,
Collingwood (Derfflinger) krótko po 19:15-...,
Neptune (Derfflinger) ok. 19:10-...,
St Vincent (Seydlitz) około 19:10-19:26,
Marlborough (Grosser Kurfurst) 19:12-19:18+ 19:25 salwa torpedowa w Kaizer,
Revenge (Derfflinger) krótko po 19:10-... (19:14 i 19:16 trafienia) ( Von der Tann) (19:19 trafienie),
Hercules (Seydlitz) 19:12-...,
Agincourt (Markgraf)( Kaiser) 19:06-19:26,
Barham (Grosser Kurfurst)( Helgoland),
Valiant (Grosser Kurfurst )(Helgoland) 19:10–19:23,
Malaya (Von der Tann) 19:20-... ,
Oczywiście z zegarami różnie bywa, ale mamy pewien pogląd. Generalnie po 19:25 większość floty była już zajęta ostrzeliwaniem torpedowców. Jak widzimy flota generalnie otworzyła ogień około 19:15 +/- 3 minuty kończąc średnio pomiędzy 19:20 a 19:25 +/- 3 minuty. Okręty wyekspediowały mniej więcej po 5-10 salw (nie licząc tych które w ogóle nie otworzyły ognia ). Tak więc wszystkie strzelały mniej więcej dokładnie w tym samym czasie – chyba ze coś źle pospisywałem.

Ponieważ jestem złośliwy , to zwrócę uwagę że po wyrzuceniu co drugiego okrętu, wszystkie czołowe okręty brytyjskie mogłyby prawdopodobnie swobodnie prowadzić ogień, więc w tym przypadku skuteczność 2 czołowych dywizjonów nie zmieniłaby się w ogóle Te dwa czołowe dywizjony wykorzystać się udało może w 60%. Mniej upakowana linia bojowa, to mniej interferencji pomiędzy okrętami w linii, to liczba bliższa 100% wykorzystania swoich możliwości.

I owszem. Sprowadzało się to do jednego. Z kim mają te staruchy walczyć. Kolejny problem Jellicoe. Jak rozwinąć linię. Mógł w drugą stronę ( zyskałby parę minut ), ale wtedy to pierwsze drednoty spotkałyby się z Kunigami. Albo w drugą. Traci parę minut do ciemności, ale nie ma tego problemu.
Jeśli staruchy mają walczyć z Nassauwami czy Helgolandami, to nie ma problemu. Gorzej z nowszymi. A z Bayernami to poracha. Normalna sprawa jak wszędzie na świecie.

Ustawny naszą Battleline do walki dwoma zespołami przestawiając nieco eskadry, przykładowo: Bettleline I: Erin 13,5”, Centurion 13,5”, Ajax 13,5”, King George V 13,5”, Agincourt 12”, Hercules 12”, Revenge 15”, Marlborough 13,5”, St Vincent 12”, Neptune 12”, Collingwood 12”, Colossus 12”
Battleline II: Vanguard 12”, Temeraire 12”, Bellerophon 12”, Benbow 13,5”, Canada 14”, Superb 12”, Royal Oak 15”, Iron Duke 13,5”, Thunderer 13,5”, Conqueror 13,5”, Monarch 13,5” , Orion 13,5”.
Da radę samodzielnie przez godzinę z Hochseeflote rozciągniętą w pościgu za eskadrami rozpoznawczymi i daszkiem nad T?
W rzeczywistości w fazie pomiędzy 18:15 a 19:00 strzelały następujące okręty Grand Fleet:
King George V
Ajax
Centurion
Erin,
Orion (prawdopodobnie Markgraf ) 18:32-... (4 salwy)
Monarch (prowadzący pancernik typu Konig i Kaiser) 18:33-...(3 salwy)
Conqueror,
Thunderer (Konig) 18:30-... (3 salwy)
Iron Duke (Konig) 18:30-16-35 (9 salw)
Royal Oak
Superb
Canada
Benbow (niezidentyfikowany pancernik) 18:30-18:40
Bellerophon (niezidentyfikowany pancernik)18:30-18:40
Temeraire
Vanguard,
Colossus (niezidentyfikowany pancernik) 18:30-...(3 salwy )
Collingwood
Neptune (niezidentyfikowany pancernik) 18:40-...(2 salwy, przerwał z powodu interferencji z St Vincent)
St Vincent
Marlborough (Kaiser) 18:39-... (1 salwa)
Revenge
Hercules (pancernik typu Kaiser) 18:25-... (7-8 salw)
Agincourt
Jak widać również w tej fazie bitwy ostrzał Hochseeflote prowadziły okręty rozrzucone po niemal całej długości linii Grand Flet, nie zaś jakiś jej spójny fragment, np. dywizjony czołowe lub koniec. Flota ostrzeliwała w tym czasie głównie Wiesbaden z którego dymy, oraz innych okrętów lekkich eskadr rozpoznawczych obu flot, znacznie przesłaniały widok na Hochseeflote.
Pytanie zasadnicze, czy tych 10 pancerników dało radę?

Uwzględnijmy też grupę Evan Thomasa która manewrował by ustawić się na końcu linii Grand Flet:
Barham (Konig) 18:14-... (pierwszy cel to Wiesbaden, dopiero później przeniesienie ognia na pancernik)
Valiant (prawdopodobnie Helgoland) 18:15-... (do momentu eksplozji Defense, dym przesłonił cel)
Malaya (prawdopodobnie Helgoland w tym samym czasie)
Warspite (do czołowych pancerników niemieckich)
oraz 3 dywizjon krążowników liniowych Hooda manewrujący na czele Grand Fleet, od około 18:20 przez około 10 minut ostrzeliwójący 1 grupę rozpoznawczą Hippera, głównie w Lutzowa. W tym samym mniej więcej czasie ostrzał prowadziły również 4 krążowniki liniowe Beatego.
Jak można zauważyć, ponad połowa trafień na niemieckich okrętach, pochodzi z wymiany ognia grupy Hooda i Beatyego manewrujących niezależnie od Jellicoe (14/23). Innymi słowy taktyka głównodowodzącego zaowocowała faktycznie 9 trafieniami na ciężkich niemieckich okrętach + około 30 w późniejszej fazie bitwy sprezentowanych przez manewry von Sheera (przyjmuję tu że w tej fazie brytyjskie krążowniki liniowe operowały jako część battle line Grand fleet). W pozostałych fazach (od 15:48 do 18:15) „niezależnie operujące” eskadry zdobyły 36 trafień na ciężkich niemieckich okrętach.
Z powyższego wynika, że jeśli chodzi o ilość trafień to mylisz się Macieju twierdząc że Grand Fleet dzięki swej liczebności zdobyła więcej trafień niż niezależnie manewrujące eskadry w przez całą bitwę, nawet jeśli liczyć te które Jellicoe uzyskał po 19:00.
Konkluzja z tego jest taka że geniuszowi taktycznemu głównodowodzącego, można przypisać w zasadzie tylko te 9 trafień pomiędzy 18:30 a 18:40. Do tego szczęściu głównodowodzącego można przypisać 30 trafień po godzinie 19:00. Zwolennikom „niezależnego manewrowania” należy przypisać 50 trafień na brytyjskich ciężkich okrętach uzyskanych do godziny 19:00. Z mistrzowskiego rozwinięcia się Jellicoe praktycznie nic nie wynikło, a wszystko sprowadza się do ilości trafień

(Tak na boku, ciekawe że około połowy ciężkich trafień z całości uzyskanych w trakcie bitwy, przypisuje się na kaliber 15”).

No nie całkiem. Całkiem sporo okrętów się zbudowało ( przed wojną ), bo weszły nowe ustawy rozszerzające Hochseeflotte, to raz. A dwa, plany można sobie mieć, ale ich nie zrealizować.
Czyli – nic nie wiadomo.

Innymi słowy, skoro nic nie wiadomo to budujemy...
To jest ta logika trzeźwo myślących czy krzykaczy?

Rozmawiamy tylko o planach przedwojennych. Nie wspomniałem nawet słowem o okrętach planowanych lub anulowanych z dniem wybuchu wojny.

To tym gorzej.
Niemcy mieli...

Niemcy mieli w latach 1912 i 1914 plan: Zbudować co roku przez następne lata 1 krążownik liniowy i 1 pancernik, by za pi razy drzwi 7-8 lat mieć 4 nowe pancerniki i 4 nowe krążowniki liniowe w służbie.
Brytyjczycy mieli w roku 1912 i 1914 plan: Zbudować 5 szybkich pancerników, i 5 pancerników tak aby weszły do służby w przeciągu 3-4 lat, do tego dołożyć w kolejnym roku jeszcze 2 pancerniki i 1 pancernik szybki.
Uwzględniając że część starych drednotów trąciła myszką, jeśli to nie jest stworzenie sobie miażdżącej przewagi, to tym gorzej... dla Niemców.
No ale plany można sobie mieć. Brytyjczycy swoje w zasadzie zrealizowali, nawet obłożeni zagranicznymi zamówieniami. Niemcy do końca wojny zrealizowali jakieś 25% planu, mimo że w przeciwieństwie do swojego przeciwnika nie zawiesili programów rozwoju Hochseeflote.
Pytanie za 100 punktów. Który trzeźwo myślący lub też krzykaczy, wyliczył że dla zachowania 50% przewagi, potrzeba budować 3-4 nowe pancerniki na 1 niemiecki, uwzględniając wydajność niemieckiego przemysłu stoczniowego?

[Maciej3]

No ale plany można sobie mieć. Brytyjczycy swoje w zasadzie zrealizowali, nawet obłożeni zagranicznymi zamówieniami. Niemcy do końca wojny zrealizowali jakieś 25% planu, mimo że w przeciwieństwie do swojego przeciwnika nie zawiesili programów rozwoju Hochseeflote.
Pytanie za 100 punktów. Który trzeźwo myślący lub też krzykaczy, wyliczył że dla zachowania 50% przewagi, potrzeba budować 3-4 nowe pancerniki na 1 niemiecki, uwzględniając wydajność niemieckiego przemysłu stoczniowego?

Jeśli liczysz tylko okręty zbudowane w latach 1915-1918 to Brytyjczycy mieli przewagę tak gdzieś ze 6 razy.
W latach 1912-1914 chodziło po prostu o uzyskanie bezpiecznego marginesu i tyle.
Sprawa prosta - wtedy nie wiadomo było do końca choćby jak się zachowają Włochy. Równie dobrze mogli przystąpić do Niemiec.
Wtedy nagle się okazuje że tak koło 1916 roku Austria + Włochy razem mają 10 drednotów. W tym czasie Francja może mieć 7.
Wtedy istnieje konieczność posłania co najmniej czwórki ( niech będzie najstarsza ) na Morze Śródziemne.
Istniały też obawy, ze Japonia może zmienić zapatrywania i po zajęciu kolonii Niemieckich ( albo wcześniej ) obrócić się przeciwko Anglii. Znów - coś trzeba posłać na daleki wschód. Powiedzmy kolejną czwórkę.
Wtedy w Grand Fleet brakuje ci 8 drednotów. Dołóż do tego coś w remoncie albo jakieś straty jednostronne z początków wojny i masz dlaczego Anglicy budowali tyle pancerników.
Zresztą możliwe były jeszcze inne kombinacje. W roku 1912 to co będzie później wcale nie było takie oczywiste.
Jak się okazało jak się układają sojusze, Anglicy natychmiast anulowali 4 pancerniki, bo się okazały niepotrzebne.
Ot i masz jakie było realne podejście do tematu. Zarówno gorących jak i zimnych głów.

Dodaj to tego fakt, że Anglicy już nie chcieli krążowników liniowych ( to że do nich wrócili, to efekt wojny ) w efekcie cała piątka ( lub szóstka jeśli liczymy anulowanego Agincourta ) ma pełnić funkcję krążowników liniowych, więc niby nie powinno się ich liczyć do Grand Fleet. Wychodzi jaka realnie miała być przewaga Anglików. Po prostu - margines bezpieczeństwa.

Innymi słowy, skoro nic nie wiadomo to budujemy...
To jest ta logika trzeźwo myślących czy krzykaczy?

Obydwu.
Wiadomo, że przeciwnik buduje i raczej przyjaźnie nastawiony nie będzie. Wiadomo, że my nie możemy przegrać na morzu. Więc budujemy tyle, żeby mieć przewagę. I pamiętaj, teraz może nam się wydawać że chodziło tylko o Niemcy. Ale w roku 1912 wyglądało to inaczej. Budowali też przeciwko Włochom, Austriakom a poniekąd i Francuzom. Oczywiście nie wszystkim na raz, ale by być przygotowanym na wypadek samotnej wojny z dwoma przeciwnikami. Ot i tyle.

Co do wyliczeń z bitwy - dzięki za zestawienie. Ale po prostu obecność tych pancerników tu i w tym miejscu gwarantowała, że Niemcy nie przejdą. Było to oczywiste. Jak ich jest 2x mniej to brak możliwości przejścia nie jest już taki oczywisty.


Coś nie mogę znaleźć fragmentu, ale odnośnie odwołania Jellicoe.
Cóż - Niemcy Marshala po zatopieniu Gloriousa też odwołali. Ot taki zwyczaj. Czasem coś trzeba zmienić. Zwłaszcza zamiana go na Beattyego który nawet burdelu we własnym zespole nie był w stanie ogarnąć jest wyrazem zdroworozsądkowego myślenia.


A co do klęski Grand Fleet. Owszem utrata nawet 10 pancerników angielskich bez strat niemieckich nie gwarantuje możliwości założenia blokady. Ale nie w tym rzecz. Jak im skubną 10 pancerników to do następnej bitwy idą już jak równy z równym. Jeśli wygrali gdy przeciwnik miał przewagę, to czego możesz się spodziewać jak będzie równowaga?
Założenie blokady jest możliwe oczywiście po zniszczeniu Grand Fleet. Wiadomo, że nie będzie ona szczelna. Ale nie musi być.

[Maciej3]

A tak na marginesie, coby poprawić swoje błędy.
Odnośnie kłopotów z maszynami HMS Dreadnought i paru następnych.
Owszem wystąpiły jeszcze kolejne kłopoty z turbinami krążowniczymi. Zarówno na Drednocie jak i Bellerophonach jednak pękały łopatki turbin krążowniczych. W ogóle te turbiny źle działały ( o zużyciu paliwa wspominałem ), ale dochodziła jeszcze awaryjność tych turbin. Ale tylko krążowniczych.
Więc tak jak wspomniałem, odłączono je, ale nie zdemontowano i robiły za swego rodzaju balast.
Kolejne drenoty już ich nie miały, ale potem wrócono do nich. Chyba jeszcze przy Neptune albo Collossusie, ale nie pamiętam i nie mam teraz tego jak sprawdzić.

[clavdivs]

Załóżmy że Hochseeflote wygrywa z Grand Fleet.

Jakie były możliwości do skutecznej blokady Wielkiej Brytani poprzez drednoty?
Brytyjczycy nadal posiadali przewagę w jednostkach lekkich i średnich, które zazwyczaj są szybsze. więc łatwo mogły by unikać walkę z centralnymi siłmi. Niemcy mieli by kłopoty z rajdami swoich krążwników przeciwko flocie handlowej.