Bałtyk. Niszczyciel czy Torpedowiec?

[cochise]

Natomiast u nas konsekwentnie był realizowany plan antydesantowy, co skończyło się internowaniem 3 OP, bo doznały uszkodzeń, których można było uniknąć. Zostały mówiąc krótko sklepane.
Załatwienie Groma 1940 nie zmienia faktu, że słabo było u niego z unikami. Nie widzę powodu czemu miało być lepiej w 1939.

A jaki miał by być realizowany plan na Helu? Plan "Biwak"? Jak sadzisz jak by wyglądalo ich morale? A może plan "Szturm Gdańska na deskach"?
3 op działały w planie przeciwdesantowym? Bardziej bym sądził, że w planie wyczekiwania, czy to tak trudno pojąć, że my poszliśmy na pierwszy ogień i widocznie nikt nie chciał dać Niemcom pretekstu? Nieograniczona wojna podwodna nie wchoziła wtedy w grę, a działanie zgodne z konwencjami to było samobójstwo naszych op. Co wysłać je w rejs i odrazu skreślić z listy floty? To było by dobre rozwiązanie? Mam wrażenie, że w kogoś zbytnio wstąpiła wraża ideologia jak to marynarze tylko bohatersko giną. We wrześniu 39 podejrzewam, że nikt, albo mało kto zdawał sobie sprawę z tego jaka to będzie wojna. Mam zarzucać naszemu dowództwu, że nie było genialniejsze niż reszta świata?

Byłem i jestem zwolennikiem prowadzenia walki ofensywnej nawet na otwartym Bałtyku czego wyrazem jest atakowanie red i portów niemieckich przez naszą flotę

Nieśmiało proponowałbym jeszcze zostanie zwolennikiem realii politycznych.

Mieliśmy 75mm nie mieliśmy setki.To kwestia realizmu zamontowałem to co było najlepszego pod ręką a nie swoje fantazje
12 strz.\min przeciw 15 tak to prawda ale nasze to prawie manualne jak by im dodać większą automatykę.Ja nie proponuje jednostki na poziomie większego torpedowca z okresu pierwszej wojny światowej....

W kwestii realizmu jeszcze przydało by się znalezienie źródła finansowania... bo mnie to wygląda to jak w starym dowcipie "zróbmy ściepe narodową i kupmy bombę atomową..."
Czy to naprawdę tak ciężko pojąć, że za swoje to myśmy chyba tylko "ptaszki" zbudowali?

Bzdura...Grom zatonął w 1940 roku.

Nooooo, ale przecież do chwili zatopienia Groma żaden okręt nie został zatopiony przez bomby, tylko te nasze "łachy" nie potrafiły manewrować...

[ALF]

Bzdura...Grom zatonął w 1940 roku.

Nooooo, ale przecież do chwili zatopienia Groma żaden okręt nie został zatopiony przez bomby, tylko te nasze "łachy" nie potrafiły manewrować...

Kolejna bzdura...a Königsberg?

[cochise]

Bzdura...Grom zatonął w 1940 roku.

Nooooo, ale przecież do chwili zatopienia Groma żaden okręt nie został zatopiony przez bomby, tylko te nasze "łachy" nie potrafiły manewrować...

Kolejna bzdura...a Königsberg?

Ale on stał w porcie i doskonale manewrował :p

[SmokEustachy]

[/.../
A jaki miał by być realizowany plan na Helu? Plan "Biwak"? Jak sadzisz jak by wyglądalo ich morale?

No zadumaj się teraz nad możliwościami naszych OP.

A może plan "Szturm Gdańska na deskach"?
3 op działały w planie przeciwdesantowym?

Dokładnie to pięć. Czy ty wiesz w ogóle jakie były założenia naszych planów?

Bardziej bym sądził, że w planie wyczekiwania, czy to tak trudno pojąć, że my poszliśmy na pierwszy ogień i widocznie nikt nie chciał dać Niemcom pretekstu? Nieograniczona wojna podwodna nie wchoziła wtedy w grę, a działanie zgodne z konwencjami to było samobójstwo naszych op. Co wysłać je w rejs i odrazu skreślić z listy floty? To było by dobre rozwiązanie? Mam wrażenie, że w kogoś zbytnio wstąpiła wraża ideologia jak to marynarze tylko bohatersko giną. We wrześniu 39 podejrzewam, że nikt, albo mało kto zdawał sobie sprawę z tego jaka to będzie wojna. Mam zarzucać naszemu dowództwu, że nie było genialniejsze niż reszta świata?

Było tępe dość. Wręcz autodeskruktywne. Nowy wątek se o tym otworze.

PS: Grom też stał w miejscu

[Marmik]

Natomiast u nas konsekwentnie był realizowany plan antydesantowy, co skończyło się internowaniem 3 OP, bo doznały uszkodzeń, których można było uniknąć.

Mogły uniknąć np. znajdując się w Anglii. Internowanie wszystkich trzech okrętów nie było wynikiem faktu, że wszystkie doznały uszkodzeń uniemożliwiających dalsze działanie.
Pozostaje pytanie o faktyczny, realny akwen działania OOP. Czy był to ten po 6 września? Co osiągnięto by w ten sposób w wymiarze taktycznym? Błędów przy planowany użycia OOP było bez liku, ale zawsze trzeba zastanowić się gdzie leży przyczyna, a gdzie skutek.

Załatwienie Groma 1940 nie zmienia faktu, że słabo było u niego z unikami. Nie widzę powodu czemu miało być lepiej w 1939.

Otóż Grom został zatopiony będąc nieruchomym celem. Stąd nie ma się co dziwić, że nie robił uników. Fakt celności bombardowania z lotu poziomego na średnim pułapie to też swoisty ewenement (można nazwać też fartem).
Jeżeli coś się porównuje/podaje jako przykład to dobrze robić to rzetelnie.

[witte]

domek napisał:

witte napisał:

Co do Zatoki Puckiej: weź domku mape pociagnij linię od cypla Rewskiego do Helu i zobacz aki akwen pozostał po zachodniej stronie. Teatr działanń dla ptaszków, kanonierek i twoich torpedowców.


Byłem i jestem zwolennikiem prowadzenia walki ofensywnej nawet na otwartym Bałtyku czego wyrazem jest atakowanie red i portów niemieckich przez naszą flotę

pozdrawiam

Sytuacja typowa dla całej dyskusji: Ja ci domku przypominam gdzie Zatoka Pucka, a gdzie Gdańska, jednocześnie przypominając o możliwościach drobnoustrojów, a Ty mnie kontrujesz jak wyżej. Co ma jedno z drugim wspólnego?
A mozliwości ofensywne to Grom na pewno miał wieksze od postulowanego przez ciebie torpedowca bałtyckiego. I nie chodzi mi nawet o uzbrojenie ale o predkość , zasięg , dzielność morską , zdolnośc do długotrwałego pływania ze znaczna prędkością przy niekorzystnych warunkach nawigacyjnych.
Proponuje nie bładzić w gąszczu off-topików tylko powrócić do pierwszego pytania: Co lepsze na Bałtyk ? Niszczyciel czy torpedowiec ?
Moim zdaniem niszczyciel, na poparcie tej tezy podam przykład niemieckich torpedowców które wyewoluowały do wielkości niszczycieli własnie z takich powodów jak zagrożenie lotnictwem, OOP i pragnienie zapewnienia im odpowiedniej siły uzbrojenia.

[domek]

To Niemcy nam na morzu w 39 zatopili jakieś okręty? Przyznam, że nie miałem pojęcia. Mógłbyś podać jakieś szczegóły?

Tak Grom zatonął.

Bzdura...Grom zatonął w 1940 roku.

Przywołałem ten cytat aby pokazać że niejestem stroną w tej dyskusji a nie aby ją rozwijać na własne ryzyko.

pozdrawiam

[domek]

domek napisał:

witte napisał:

Co do Zatoki Puckiej: weź domku mape pociagnij linię od cypla Rewskiego do Helu i zobacz aki akwen pozostał po zachodniej stronie. Teatr działanń dla ptaszków, kanonierek i twoich torpedowców.


Byłem i jestem zwolennikiem prowadzenia walki ofensywnej nawet na otwartym Bałtyku czego wyrazem jest atakowanie red i portów niemieckich przez naszą flotę

pozdrawiam

Sytuacja typowa dla całej dyskusji: Ja ci domku przypominam gdzie Zatoka Pucka, a gdzie Gdańska, jednocześnie przypominając o możliwościach drobnoustrojów, a Ty mnie kontrujesz jak wyżej. Co ma jedno z drugim wspólnego?
A mozliwości ofensywne to Grom na pewno miał wieksze od postulowanego przez ciebie torpedowca bałtyckiego. I nie chodzi mi nawet o uzbrojenie ale o predkość , zasięg , dzielność morską , zdolnośc do długotrwałego pływania ze znaczna prędkością przy niekorzystnych warunkach nawigacyjnych.
Proponuje nie bładzić w gąszczu off-topików tylko powrócić do pierwszego pytania: Co lepsze na Bałtyk ? Niszczyciel czy torpedowiec ?
Moim zdaniem niszczyciel, na poparcie tej tezy podam przykład niemieckich torpedowców które wyewoluowały do wielkości niszczycieli własnie z takich powodów jak zagrożenie lotnictwem, OOP i pragnienie zapewnienia im odpowiedniej siły uzbrojenia.

Wycinasz jakieś cytaty łączysz to sobie ta dyskusja jest wielo wątkowa powodzenia.

Nigdy niezrozumiesz tego że ja wybrałem inną drogę od twoich propozycji,

pozdrawiam

[cochise]

No zadumaj się teraz nad możliwościami naszych OP.

A co tu do rzeczy maja możliwości? Tak dla przykładu policjant wg Ciebie powinien odrazu strzelać do każdego przestępcy bo ma takie możliwości?

Dokładnie to pięć. Czy ty wiesz w ogóle jakie były założenia naszych planów?

Wg Ciebie jak mniemam obrona przeciwdesantowa.

Było tępe dość. Wręcz autodeskruktywne. Nowy wątek se o tym otworze.

No pewnie przeciez powinni zdobywać Berlin...

PS: Grom też stał w miejscu

To by w jakimś stopniu wyjaśniało "słabe manewrowanie"...

Mogły uniknąć np. znajdując się w Anglii. Internowanie wszystkich trzech okrętów nie było wynikiem faktu, że wszystkie doznały uszkodzeń uniemożliwiających dalsze działanie.

Zgadza się Marmiku, pewnie znasz się na tym o wiele lepiej niz ja. Tylko czy była szansa na wycofanie op na zachód? Niszczyciele zrobiły to w zasadzie w ostatniej chwili op by za nimi nie zdążyły. Wycofanie ich wcześniej gdyby z jakichś tam względów wojna sie opóźniała jak by zostało odebrane w kraju i zagranicą?

Pozostaje pytanie o faktyczny, realny akwen działania OOP. Czy był to ten po 6 września? Co osiągnięto by w ten sposób w wymiarze taktycznym?

Ja bym raczej zapytał czy mogliśmy sobie na inne użycie pozwolić? Chyba nieograniczona wojna podwodna w naszym wykonaniu nie wchodziła kompletnie w grę, a stosowanie sie do umów międzynarodowych przy panowaniu Luftwaffe to raczej czyste samobójstwo.
PS. Tak mi przyszło do głowy moze ktoś wie. Ile dni potrzebowła RN lub NM by podjąć ofensywne działania przeciwko Niemcom (minowania, ataki np ścigacz na niemieckie bazy itp)?

[domek]

Natomiast u nas konsekwentnie był realizowany plan antydesantowy, co skończyło się internowaniem 3 OP, bo doznały uszkodzeń, których można było uniknąć. Zostały mówiąc krótko sklepane.
Załatwienie Groma 1940 nie zmienia faktu, że słabo było u niego z unikami. Nie widzę powodu czemu miało być lepiej w 1939.

A jaki miał by być realizowany plan na Helu? Plan "Biwak"? Jak sadzisz jak by wyglądalo ich morale? A może plan "Szturm Gdańska na deskach"?
3 op działały w planie przeciwdesantowym? Bardziej bym sądził, że w planie wyczekiwania, czy to tak trudno pojąć, że my poszliśmy na pierwszy ogień i widocznie nikt nie chciał dać Niemcom pretekstu? Nieograniczona wojna podwodna nie wchoziła wtedy w grę, a działanie zgodne z konwencjami to było samobójstwo naszych op. Co wysłać je w rejs i odrazu skreślić z listy floty? To było by dobre rozwiązanie? Mam wrażenie, że w kogoś zbytnio wstąpiła wraża ideologia jak to marynarze tylko bohatersko giną. We wrześniu 39 podejrzewam, że nikt, albo mało kto zdawał sobie sprawę z tego jaka to będzie wojna. Mam zarzucać naszemu dowództwu, że nie było genialniejsze niż reszta świata?

Byłem i jestem zwolennikiem prowadzenia walki ofensywnej nawet na otwartym Bałtyku czego wyrazem jest atakowanie red i portów niemieckich przez naszą flotę

Nieśmiało proponowałbym jeszcze zostanie zwolennikiem realii politycznych.

Mieliśmy 75mm nie mieliśmy setki.To kwestia realizmu zamontowałem to co było najlepszego pod ręką a nie swoje fantazje
12 strz.\min przeciw 15 tak to prawda ale nasze to prawie manualne jak by im dodać większą automatykę.Ja nie proponuje jednostki na poziomie większego torpedowca z okresu pierwszej wojny światowej....

W kwestii realizmu jeszcze przydało by się znalezienie źródła finansowania... bo mnie to wygląda to jak w starym dowcipie "zróbmy ściepe narodową i kupmy bombę atomową..."
Czy to naprawdę tak ciężko pojąć, że za swoje to myśmy chyba tylko "ptaszki" zbudowali?

Bzdura...Grom zatonął w 1940 roku.

Nooooo, ale przecież do chwili zatopienia Groma żaden okręt nie został zatopiony przez bomby, tylko te nasze "łachy" nie potrafiły manewrować...

Podejście Pana do tematu przypomina mi podejście Admirała Juzefa Unruga.

[cochise]

Podejście Pana do tematu przypomina mi podejście Admirała Juzefa Unruga.

Nieśmiałbym się nawet z nim porównywać, ale może udało mi się pojąć choć ułamek problemów z jakimi musiał się mierzyć.

[domek]

PS. Tak mi przyszło do głowy moze ktoś wie. Ile dni potrzebowła RN lub NM by podjąć ofensywne działania przeciwko Niemcom (minowania, ataki np ścigacz na niemieckie bazy itp)?

Kilka dni

pozdrawiam

[domek]

Podejście Pana do tematu przypomina mi podejście Admirała Juzefa Unruga.

Nieśmiałbym się nawet z nim porównywać, ale może udało mi się pojąć choć ułamek problemów z jakimi musiał się mierzyć.

Nigdy się z niczym nie zmierzył

[Marmik]

Wycinasz jakieś cytaty łączysz to sobie ta dyskusja jest wielo wątkowa powodzenia.

Tu niestety jestem zmuszony zabrać głos nie jako dyskutant tylko jako moderator. Otóż Domku, dyskusja zakłada przejrzystość wypowiedzi (i jeszcze parę innych spraw). Cytowanie konkretnych framentów ma to do siebie, że dzieki temu można zorientować się do jakich cześci wypowiedzi się one odnoszą. Dzieki temu wiadomo o czym w ogóle jest mowa. Niestety, z Twoich wypowiedzi wyłania sie obraz całkowicie przeciwny, więc nie miej pretensji gdy ktoś zabiera głos w sposób bardziej przejrzysty niż Ty to robisz. Nawiasem mówiąc, nie jest to nic trudnego, bo uprawiasz tu od zarania dziejów nieprzejrzysty sposób "rzucania" wypowiedzi - często w formie bezokoliczników. Nie będę ukrywał, że ostatnio posługujesz się choć pełnymi zdaniami, ale ogólny wydźwiek "tego co poeta miał na myśli" pozostaje nieczytelny dla przecietnego użytkownika forum.

Reasumując, jeżeli dyskusja jest wielowatkowa to wyraźnie zaznaczaj, do których wątków odnosisz swoje wypowiedzi. Tak jak to - z mniejszym lub większym powodzeniem - robią inni.

Pomijam już, że przez bezsensowne cytowania całych postów swoich adwersarzy, tylko zaciemniasz i tak nie jasny sposób formułowania wypowiedzi. Zatem, pretensje proszę zacznij od siebie.

[SmokEustachy]

Grom stał w miejscu ale to była suwerenna decyzja a nie okoliczność obiektywna. W sensie tym nie robi uników chodź powinien.

[Marmik]

Jakie, podkreślam jakie ma to znaczenie w konteście zarzutu o problemy z wykonywaniem uników? Odpowiem, by nie przedłużać. ŻADEN. Tak samo jakby stał w porcie. Kwestie "okoliczności obiektywnych" nie maja w tym wypadku nic do rzeczy.
U każdego unieruchomionego okrętu występuje problem z wykonywaniem uników. Problem ten można streścić w jedym zdaniu: Nie może wykonywać uników. Niezaleznie czy stoi w porcie, na redzie, kotwicowisku czy gdziekolwiek indziej.
Na tym można zakończyć kwestię manewrowania taktycznego, bo nic więcej nie da się już tu dodać. Można dyskutować nad decyzjami podejmowanymi w fazie działań, ale to chyba mija się z tym co było poruszane na tym etapie dyskusji.