Dygresje o pancerzu [wydzielone z nowości wydawniczych]

[jogi balboa]

Jak twierdzi wielu podstawowym błędem amerykańców ( zakładam czystość intencji i brak kontekstu korupcyjnego ) było założenie, że za wszelką cenę trzeba uszkodzić pocisk który przebije się przez pancerz. Czyli za wszelką cenę trzeba go połamać choćby nie wiem co, tak żeby wyleciał z drugiej strony jako kawał pokawałkowanej stali bez ładunku wybuchowego.

Jeśli faktycznie amerykanie mieli takie założenie, to sadzę że wynikało ono raczej z tego że woleli mieć kilka mniejszych odłamków „śmigających” po wnętrzach, niż 1 duży który posiadając odpowiednią dla siebie energię siałby spustoszenie na swojej drodze.
To przypomniało mi wymieniony tutaj argument (jakoś nie mogę się go teraz doszukać) że współczesne pociski obrony kosmicznej (czy cis w ten deseń) również były pociskami kinetycznymi a nie „wybuchowymi”. Jest to dosyć zabawne porównanie, zwarzywszy że w kosmosie zazwyczaj brakuje atmosfery w której możliwe byłyby oddziaływania np. fali uderzeniowej i takich tam. Innymi słowy mamy tam do czynienia z zupełnie innymi warunkami od panujących w otoczeniu klasycznych morskich okrętów wojennych (w odróżnieniu od kosmicznych pancerników międzygalaktycznych ) a tym samym inny rodzaj „głowicy” będzie się lepiej sprawdzał.



Tak zupełnie na boku, proszę zobaczyć co takiego wypisują o nas panienki z piechoty:
http://www.forum2.normandia44.com/viewt ... 107e#p3376

[karus73]

Trochę taka dygresja.

[...] uznany POWSZECHNIE za [..]

problem w tym, że głownie wszyscy opierają się źródłach Jankeskich. Kiedyś też np. był POWSZECHNIE znany czołg Pz 4 F2, podawany przez wielu autorytetów, w wielu uznanych źródłach itd. W końcu jeden stwierdził, że tego czegoś nie było ... i okazało się miał rację. Trudno było przekonać autorytety, że się mylili

...Jako okręt, faktycznie jest pływającą doskonałością. ...

to już bez komentarza. Mam tylko nadzieję, że literatura, źródła i (nie)stronniczość tych co je opracowywali jest doskonalsza. (wiem, wiem ..)
Tak naprawdę stwierdzenie dyskwalifikujące, choćby z samej definicji.

Problem z Jankesami jest taki, że od małego są chowani w duchu narodowej wyższości. To jest dobre – moim zdaniem. Wszystko co amerykańskie jest najlepsze. Jak mawiał pewien prezydent: co dobre dla Forda , dobre i dla Ameryki. Dlatego czasem te achy o ochy na temat ich sprzętu – w tym i okrętów – należy oglądać przez nie-różowe okulary.
ps. aut też oczywiście, bo kto siedział w typowym amerykanie ten wie o czym mówię

[Marek-1969]

Prezydent Ford mawiał co dobre dla General Motors dobre dla USA - dla ścisłości

[Maciej3]

Co o nas piszą to głupoty. Zapominają lądowcy o wymiarach czegokolwiek na morzu. Taki czołg to w całości włazi do całkiem małego pomieszczenia obłożonego prostymi płytami właśnie obrabianymi temperaturowo, których już potem nie trzeba kształtować, co jest nie do pomyślenia dla czołgisty który musi mieć jakieś kształtowniki itd. Jak się kto wymądrza na tematy o których nie ma pojęcia to wychodzą takie kwiatki. Nie ma co sie wkurzać tylko edukować. Ale to wymaga potwornej pracy u podstaw. Komu by się chciało.

[Speedy]

Hej

To przypomniało mi wymieniony tutaj argument (jakoś nie mogę się go teraz doszukać) że współczesne pociski obrony kosmicznej (czy cis w ten deseń) również były pociskami kinetycznymi a nie „wybuchowymi”. Jest to dosyć zabawne porównanie, zwarzywszy że w kosmosie zazwyczaj brakuje atmosfery w której możliwe byłyby oddziaływania np. fali uderzeniowej i takich tam.

To nie jest dobry model zjawiska!! Przy tych kosmicznych prędkościach uderzenia (czyli porównywalnych lub większych od prędkości dźwięku w zderzających się ciałach), występuje ewidentnie coś na co można powiedzieć wybuch kinetyczny: pocisk zachowuje się jak ciecz albo i gaz i co najmniej gwałtownie rozbryzguje albo rozpręża, a ponieważ jego energia kinetyczna jest ogromna (większa od energii wybuchu ładunku TNT o tej samej masie) to taka kolizja oznacza właśnie dość potężny wybuch.
Natomiast w zakresie prędkości bardziej nas interesujących, rzędu kilkuset - 1000 m/s taki wybuch kinetyczny nie występuje. Niemniej odpowiednio manipulując konstrukcją pocisku też można dostać ciekawe rezultaty. Gdzieś tak od kilkunastu lat rozmaite firmy się przymierzają i robią (przede wszystkim dla wozów bojowych) kinetyczne pociski odłamkowe, mniej lub bardziej udane. Pierwszy chyba Oerlikon, w 1992 jeśli się nie mylę, zrobił 25 mm pocisk FAPDS - był to taki ppanc. podkalibrowy, którego rdzeń tak sprytnie zaprojektowano, że po przebiciu pancerza rozpadał się na odłamki skuteczne (oczywiście nic za darmo, zdolność przebijania pancerza spadła chyba o 10-20% w porównaniu z normalnym APDS). Parę lat później Nammo (Raufoss) zrobiło 20 mm pełnokalibrowy pocisk przeciwpancerny tego rodzaju; ma on w środku jakąś taką dość skomplikowaną budowę, w rdzen z jednego gatunku stali wtopiona jest taka struktura w kształcie bo ja wiem choinki, z twardszej stali czy może ciężkiego stopu. A ostatnio Rheinmetall lansuje swoje pociski PELE kal. 105 i 120 mm (i inne też oferuje). PELE ma w środku "rdzeń" ze sprężystego tworzywa lub stopu aluminiowego; w momencie uderzenia w przeszkodę ten wkład się niejako "spręża" pod działaniem sił bezwładności, a gdy pocisk przebije przeszkodę i te siły znikną - "rozpręża" z takim impetem, że rozrywa skorupę pocisku na odłamki (niekiedy są jeszcze dodatkowo gotowe odłamki, kulki umieszczone wokół tego wkładu).

[Maciej3]

Przepraszam za nieco sarkastyczny ton, ale już nie mogę słuchać o genialności ukosowania i jego wpływu na rykoszetowanie. Z gory zaznaczam ze nie chce nikogo obrazic.
Całe to gadanie ma sens przy założeniu że obydwa okręty będą szły idealnie burta w burtę. Inaczej to ukosowanie to pieprzenie o szopenie
Żeby nie być gołosłownym odwołam się do samego siebie ( że zacytuję Tellera "ach ten narcyzm" ) jak kto będzie chciał policzyć kąty w 3d i obalić moje obliczenia tudzież wnioski to proszę bardzo
Wyłożyłem to w kwietniu zeszłego roku. Wstawiam dla porządku

Przepraszam za odgrzebanie tematu który umarł już ze 3 lata temu, ale przy zdobywaniu materiałów trafiłem tu.

ragozd napisał:
No dobra - strzał prostopadły do kursu mamy już rozpracowany. A co teraz kiedy kurs okrętu daje nam nie 90%, a 60, 45, 30 i 0 stopni (czyli kreska nad T). Zwlaszcza w tej ostatniej sytuacji pancerz burtowy nie wchodzi w gre - co sie wtedy dzieje zwlaszcza z bliska, gdy tory pociskow sa plaskie i pancerz pokladu to chroni??


Tu w grę wchodzi zwykła geometria w przestrzeni 3D. Niestety wyobraźnia czasem zawodzi - a moja matematyka całkiem. Kiedyś sobie napisałem funkcję która liczy kąt pomiędzy dowolnie ustawioną prostą a dowolnie ustawioną płaszczyzną w przestrzeni 3d i zapomniałem jak to się liczy ( a liczy chyba dobrze bo wzory przepisane z podręcznika akademickiego no i dla kątów charakterystycznych daje dobre wyniki, a dla innych a oko sensowne )

Do wyliczania użyłem mojego programiku jawnie dając linią pod określonym kątem.
Dla porównania wziąłem King George V - jako przedstawiciel pionowego pancerza i Yamato jako najbardziej pochylony pancerz ze wszystkich pancernikowych ( 20 stopni ). Po chwili dorabiam jeszcze 15 stopniową North Carolinę
Wyliczania dla kątów ustawienia kadłuba względem toru lotu pocisków
90, 60 ( kurs na zbliżenie 30 stopni ) i 45 stopni.
Oraz dla kąta padania pocisków odpowiednio 0, 10, 18 stopni do poziomu.
Zero jest kontrolnie żeby sprawdzić obliczenia. Zresztą jest to mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć. Jeśli kołysanie będzie większe lub równe kątowi padania pocisku, to akurat kadłub może być w niefartownej pozycji.
Podany kąt - to kąt pomiędzy linią a płytą pancerną liczony pomiędzy linią a prostą normalną ( tak jak się to liczy przy przebiciu pancerza. Kąt 0 stopni oznacza pocisk prostopadły do płyty )
Wszystkie wyliczenia zaokrąglone do 1 stopnia, coby nie zaciemniać obrazu

wyniki wyszły takie
burta w burtę - linia równoległa do powierzchni wody
KGV 0 North Carolina 15 Yamato 20

podejście 30 stopni - linia równoległa do powierzchni wody
KGV 30 NC 34 Yamato 34

podejście 45 stopni - linia równoległa do powierzchni wody
KGV 45 NC 45 Yamato 46


Teraz dla kąta padania pocisku 10 stopni. Dla brytyjskiej 14" oznacza to odległość ok 12 km - dla innych dział będzie inaczej, ale tu liczę kąt uderzenia w płytę w funkcji kąta padania a nie odległości strzału

burta w burtę - linia 10 stopni
KGV 10 NC 25 Yamato 30

podejście 30 stopni - linia 10 stopni
KGV 31 NC 37 Yamato 39

podejście 45 stopni - linia 10 stopni
KGV 45 NC 47 Yamato 50


Teraz kąt padania pocisku 18 stopni co dla 14" KGV daje jakieś 18 km

burta w burtę - linia 18 stopni
KGV 18 NC 33 Yamato 38

podejście 30 stopni - linia 18 stopni
KGV 34 NC 43 Yamato 44

podejście 45 stopni - linia 18 stopni
KGV 46 NC 50 Yamato 52

Żeby nie było że jakaś lipa to kilka obrazków z wyliczania kątów.
( wszystkich nie daję bo po co? I tak są nieczytelne )

[img=http://img172.imagevenue.com/loc165/th_ ... _165lo.jpg][img=http://img235.imagevenue.com/loc592/th_ ... _592lo.jpg][img=http://img104.imagevenue.com/loc145/th_ ... _145lo.jpg][img=http://img40.imagevenue.com/loc373/th_2 ... _373lo.jpg]
[img=http://img135.imagevenue.com/loc359/th_ ... _359lo.jpg]


Widać że im ostrzejsze podejście do przeciwnika tym zysk z ukosowania mniejszy.
I teraz można sobie zadać pytanie czy było po co tak walczyć z tym ukosowaniem. Przy walkach burta w burtę i owszem, ale przy ostrych kątach podejścia to właściwie na jedno. I tu wchodzi system kierowania ogniem.
Już gdzieś tam pisałem jak to okręt kołysze się we wszystkie strony.
W okolicach I wojny systemy kierowania ogniem potrafiły kompensować przechyły na burty tylko w przypadku gdy działa były zwrócone dokładnie na którąś z burt. W momencie gdy działa były pod kątem to przechyły boczne i podłużne powodowały zmianę kąta podniesienia oraz kierunku liczonego względem wody. Ówczesne systemy kierowania ogniem nijak nie potrafiły sobie z tym poradzić. W efekcie jeśli chcieliśmy nie tyle trafić w przeciwnika ile trafiać to nasz okręt musiał być ustawiony dokładnie bokiem do przeciwnika. Inaczej skuteczność naszego ognia gwałtownie spadała. Taki system miał pierwszy na świecie okręt z ukosowanym pancerzem - Hood. Tłumaczy to też dlaczego nie trafił w Bismarcka ani Prinz Eugena przy podejściu - raczej nie mógł chyba że przypadkiem. Dopiero po zwrocie mógł być skuteczny, ale go nie dokończył.

Natomiast w okolicach II wojny miało to coraz mniejszy sens. Systemu kierowania ogniem osiągnęły taki poziom, że pozwalały na skuteczne strzelanie praktycznie przy dowolnym ustawieniu wież. Amerykanie to mieli prawie obsesję na tym punkcie montując RPC czy różne stabilizatory. W efekcie okręty mogły walczyć na ostrych kątach i to skutecznie. A tu zysk z ukosowania był coraz mniejszy, a wady takie same.
Może właśnie dlatego Anglicy którzy jako pierwsi zastosowali taki pancerz u siebie potem sobie go darowali? Bo czy było o co kruszyć kopie jak nawet przy 20 stopniach pochylenia komplikujących konstrukcję jak nie wiem co, w odpowiednich okolicznościach zyskiwało się 3-6 stopni kąta padania? A przy mniejszym pochyleniu to już na poziomie błędu obliczeń ( no raczej kołysania okrętu ?), kształtu kadłuba - przecież burty nie były na całej długości równoległe, czy samych różnic w jakości ( czytaj odporności na przebicie ) pancerza w różnych jego miejscach.

Choć oczywiście pozostaje jedna sprawa. Ostrego kursu nie dało się utrzymać przez cały czas - bo albo się za bardzo zbliżyliśmy albo oddaliliśmy od przeciwnika. W efekcie trzeba było manewrować i były momenty gdzie okręt ustawiał się dokładnie bokiem. Na pociski nadlatujące w tym momencie ukosowany pancerz oczywiście super oddziaływał. Tylko pytanie ile było takich momentów i czy warto było o to walczyć? Z wyjątkiem Brytyjczyków i Niemców cała reszta uznała że tak. Co do Niemców to można im zarzucić czysty konserwatyzm i skopiowanie rozwiązań opancerzenia z I wojny. Ale Angole to raczej w pełni świadomie z premedytacją odpuścili sobie ukosowanie. No ale w owym czasie opracowali najlepszy system kierowania ogniem - do celów morskich. Bo do lotniczych to nie za bardzo.

A jeszcze odnośnie dokładnie crossing the T - przy wzorcowym ustawieniu ( dla strony mniej uprzywilejowanej ) nie liczył się pancerz burt tylko przedniej grodzi. A ten prawie nigdy nie był pochylony. Pochylili go chyba tylko na Yamato.
No i mamy kolejną korzyść z ustawienia się w ten sposób - my walimy burtami więc poza samą większą ilością dział mamy lepszą skuteczność systemów kierowania ogniem. A przeciwnik musi bić przez dziób z czym przed II wojną mało kto - jeśli ktokolwiek - sobie radził

Oczywiście zawsze dochodzi kwestia tych nieszczęsnych 38mm stali Iowy na burcie, ale jak słusznie zauważył CIA jakieś 6 lat temu pociski po przebyciu tej płyty będą miały tendencję do ustawiania się pod kątem wygodniejszym do przebicia pancerza wewnętrznego.
To czy więcej się prędkości wytraci niż zyska przebijalności z tytułu kąta to nie wiem. Jak kto policzy niech da.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[Maciej3]

A tak nawiasem pisząc to pod względem twardości ( innych cech już nie ) to brytyjska stal pancerna z I wojny była podobna do Amerykańskiej z II wojny. Jeśli te rykoszety są takie pewne to przy tym kacie padania Bismarck nie miał prawa nic zrobić Hoodowi ( chodzi mi o kąt zbliżania się anglika ). A jednak bum było.

EDIT:
Żeby sprawdzić pamięć sprawdziłem u Okuna.
Stal z Hooda
650/210
Stal z Iowy
650/220

Zasada ta sama co parę postów temu.

[Maciej3]

Prawdę powiedziawszy to nikt nie przytoczył do tej pory żadnych argumentów które mogłyby potwierdzić jakąkolwiek wyższość tych czy innych rozwiązań.

Swoją tezę o wyższości SKO KGV nad Amerykańskimi opieram w 60-70% na opinii Normana Friedmana wyrażonej w jego książce "Naval Firepower", dotyczącej niemal wyłącznie systemów kierowania ogniem w różnych marynarkach, z czego tak na oko ze 40% całej pozycji poświęcone jest Royal Navy.
Same początki różnych SKO są opisane przez Niego bardzo dokładnie – na poziomie „stalowa kulka lata po dysku z czegoś tam, co popycha wędzidełko wprawiające w ruch korbkę, którą ciągnie za coś tam do czego jest przymocowany mazak rysujący wykres czegoś tam na kartce papieru przymocowanej do ..... itd”. Niestety im dalej tym więcej ogólników. A może stety, bo z bardzo ogólnego opisu tego co tam siedziało na Nelsonie wynika że był to zestaw cięgieł, przekaźników, kółek i pokręteł zajmujący objętość kamienicy czynszowej. Jakby przyszło do tak dokładnego opisu co tak która część do czego służy, to ja dziękuję.
Cała wyższość Dreyer Balbe z KGV nad systemami innych flot polegała na dużym stopniu automatyzacji oraz możliwości odcięcia każdego kolejnego elementu SKO od łańcucha dokonującego obliczeń. W czasie I wojny Anglicy dosyć boleśnie się przekonali jak groźne są błędy ludzkie i chcieli je maksymalnie wyeliminować ( widać to choćby po poziomie ich zabezpieczeń przeciwwybuchowych, dbałości o to żeby cały ciąg drzwi nie mógł być otwarty itd. co czasem prowadziło do takiej komplikacji że kawał artylerii sam się wyłączał bo się zacinał – patrz Prince of Wales – ale chociaż była pewność że całość nie eksploduje ).
Z tym SKO poszli w tym samym kierunku. Ale jak to często bywa żeby wykorzystać wszystkie możliwości to jednak trzeba było niezłych ludzi. Jak dla mnie dobrym porównaniem będą kolejne wersje AutoCAD'a. Niby kolejna daje coraz większe możliwości, niby jakieś automatyczne wyliczenia itd. itp. ale żeby to całkiem obsłużyć to na końcu trzeba kogoś kto się zna i wcale nie jest powiedziane że przy pomocy starszej wersji nie da się zrobić lepszego projektu jak przy pomocy nowszej. Zresztą Friedman wskazuje, że dzięki tej automatyzacji „zielony” Prince of Wales uszkodził Bismarcka z późniejszej wymianie ognia uzyskał kilka nakryć z odległości ponad 30 tys jardów ( ale ja osobiście mam w nosie te nakrycia – zamiast 1000 nakryć wolę jedno trafienie których nie było – no ale II wojenni artylerzyści się tymi nakryciami podniecali, więc pewnie ma to jakieś znaczenie ), ale pełne możliwości SKO nie były wykorzystywane z powodu małej jego znajomości. Nawet Duke of York rozbijający Scharnchorsta ponoć nie korzystał z jakiejś tam części SKO ( nie pamiętam której ), z powodu nie obznajomienia załogi z pełnymi możliwościami SKO ( a przecież okręt był w służbie już parę lat ! ), co spowodowało zmniejszenie skuteczności jego ognia. Który jak pamiętamy był i tak morderczo skuteczny, więc pytanie jaki by był jakby załoga w pełni się wykazała?
Ta automatyzacja to ponoć tylko tyle i aż tyle względem SKO z Bismarcka czy North Carolina. Nic nie stało ba przeszkodzie by któryś z tych okrętów strzelał lepiej niż KGV w danym konkretnym przypadku.
Jak fizycznie było to zrealizowane nie wiem. Obawiam się że wymaga to wielu lat dociekań i grzebania w dokumentacji wykonawczej SKO, a pomijając taki drobiazg jak brak dostępu do niej – to szczerze wątpię by zrozumienie do czego służy dana lampa w schemacie ideowym było w zasięgu mojego intelektu, a w każdym razie w zasięgu cierpliwości.
Puki co tą wyższość przyjmuję na słowo, bo jak do tej pory nie zauważyłem by Norman Friedman jakoś generował wirtualną rzeczywistość. Nie raz wyszło, że jego na wierzchu.

Co do wyższości Dreyer Table Mk X z Vanguarda to już pisałem. Zbudowanie na bazie radaru ( mnie w ogóle ta przewaga nie przekonuje ) i uwzględnianie zmiany kursu celu i do pewnego stopniu predykcja poczynań celu. Wszystkie inne przeciwokrętowe SKO ( z brytyjskimi włącznie ) zakładały płynięcie przeciwnika po prostej ze stałą prędkością. Jak kluczył to się wstrzeliwało od początku.
To jest jak dla mnie ogromna przewaga. Pozostaje pytanie co musiała wiedzieć obsługa żeby to wykorzystać. Tego nie wiem.

[karus73]

Odnośnie tego pancerza. Yamashiro w Surigao dostał trochę ciężkich pocisków. Sama West Virginia wystrzeliła (o ile dobrze pamiętam) z 70 pocisków przeciwpancernych i kilka burzących. Yamashiro był stary i miał niezbyt gruby pancerz. Był podziurawiony, ale jednak nie dostał w kotłownię/maszynownię. Czy miał duże szczęście, czy może jakoś dobrze zabezpieczone te rejony ?
ps.

Prezydent Ford mawiał co dobre dla General Motors dobre dla USA - dla ścisłości

gra słów Oczywiście, że Ford był pierwszy, ale Ford należy także do wielkiej trójcy i mnie chodziło o przemówienie Nixona, gdy ostatecznie zamknął tzw. złote okno (no i jego grę słów). Ale koniec bo to nie tamat i forum na to

[domek]

System radarowy był jednak chyba bardziej skuteczny.

Ciekawi mnie czy by się przebił przez zasłonne dymną niszczycieli.

Pozatym tak naprawdę problem radarami z tego okresu to tak naprawdę problem z intrpretacją tych górek i dołków na lampie na podstawie wzajemnego zachowania wobec siebie a to daje pole do popisu dla fantazji

pozdrawiam

[Maciej3]

System radarowy był jednak chyba bardziej skuteczny.

Skrót myślowy. Chodziło mi o to, że w poprzednich systemach głównym "dostawcą" danych o celu były dalocelowniki optyczne, a radar robił za dodatkowy dalocelownik o super dokładności i działaniu w nocy.
Takim „dalocelownikiem” zresztą mógł też być samolot czy inny okręt a na upartego gość z krótkofalówką ( czy tam jej odpowiednikiem ) na brzegu.
Vanguardowa „tablica” była zbudowana na bazie radaru a dalocelowniki optyczne były pomocnicze. Ja osobiście jakoś nie widzę różnicy, co jest niby główne a co pomocnicze – ważne jakie się odczyty dostaje i jak je obrabia.

Ale widać jakaś różnica była, skoro tak często się o niej mówi.

Ciekawi mnie czy by się przebił przez zasłonne dymną niszczycieli.

Podobno tak, bo dymy „odbijające” fale radarowe to jeszcze nie ten czas. Ale nie wiem czy prowadzono jakieś ćwiczenia praktyczne. Pewnie tak, ale szczegółów nie znam.

[Sławomir Lipiecki]

Odnośnie tego pancerza. Yamashiro w Surigao dostał trochę ciężkich pocisków. Sama West Virginia wystrzeliła (o ile dobrze pamiętam) z 70 pocisków przeciwpancernych i kilka burzących. Yamashiro był stary i miał niezbyt gruby pancerz. Był podziurawiony, ale jednak nie dostał w kotłownię/maszynownię. Czy miał duże szczęście, czy może jakoś dobrze zabezpieczone te rejony ?
ps.

Prezydent Ford mawiał co dobre dla General Motors dobre dla USA - dla ścisłości

gra słów Oczywiście, że Ford był pierwszy, ale Ford należy także do wielkiej trójcy i mnie chodziło o przemówienie Nixona, gdy ostatecznie zamknął tzw. złote okno (no i jego grę słów). Ale koniec bo to nie tamat i forum na to

...i ta też "West Virginia" nie dość, że ustanowiła rekord w strzelaniu nocnym, to jeszcze jeden z jej pocisków przeleciał przez maszynownię "Yamashiro" na wylot. Po ostrzale był praktycznie wrakiem, niezdolnym do czegokolwiek. Nie zatonął tylko dlatego, że nie otrzymał trafienia w dziobowe magazyny ładunków miotających, a rufowe miał wcześniej zalane wodą...

[Maciej3]

...i ta też "West Virginia" nie dość, że ustanowiła rekord w strzelaniu nocnym, to jeszcze jeden z jej pocisków przeleciał przez maszynownię "Yamashiro" na wylot.

Kilka pytań.
1. Jak potwierdzono że ten pocisk przeleciał przez maszynownię a nie poza nią?
2. Jeśli przelecenie przez okrę na wylot bez wybuchania wewnątrz jest takim super osiągnięciem to czemu krytykuje się japońskie pociski które przelatywały na wylot przez amerykańskie cienkie puszki pod Samar?
O ile można jakoś usprawiedliwić ciężkie pociski przeciwpancerne przelatujące przez cienkie puszki, to pocisk który "przeleciał" na wylot przez maszynownię miał wystarczająco dużo stali żeby się zaktywować.
Więc jak było z tymi zapalnikami?

[Maciej3]

Przykro mi (albo i nie), ale pancerniki typu Iowa są bezwzględnie najdoskonalszymi i najlepszymi okrętami, jakie do tej pory wybudowano i bardzo wątpliwe, by trafiło się w najbliższej przyszłości wcielić do linii tak bardzo wielozadaniowe okręty, potrafiące przez 60 lat swego istnienia dzierżyć tytuł władców oceanów i mogących jednym uderzeniem zniszczyć tę planetę

Szczerze mówiąc też lubię pancerniki ( ogólnie ) i bronię koncepcji ich budowy ( w swoim czasie historycznym ) i twierdzę że były bardzo przydatne. Ale skoro są takie super duper to czemu po wycofaniu ich ze służby ( rozumiem zarżnięcie po tylu latach eksploatacji i nieopłacalny remont ) jakoś nie podejmuje się budowy następców a buduje się potwornie drogie lotniskowce?
Totalne zidiocenie decydentów?
W sumie jestem w stanie w to uwierzyć bez większego problemu, ale może jest jeszcze coś?

[Sławomir Lipiecki]

...i ta też "West Virginia" nie dość, że ustanowiła rekord w strzelaniu nocnym, to jeszcze jeden z jej pocisków przeleciał przez maszynownię "Yamashiro" na wylot.

Kilka pytań.
1. Jak potwierdzono że ten pocisk przeleciał przez maszynownię a nie poza nią?
2. Jeśli przelecenie przez okrę na wylot bez wybuchania wewnątrz jest takim super osiągnięciem to czemu krytykuje się japońskie pociski które przelatywały na wylot przez amerykańskie cienkie puszki pod Samar?
O ile można jakoś usprawiedliwić ciężkie pociski przeciwpancerne przelatujące przez cienkie puszki, to pocisk który "przeleciał" na wylot przez maszynownię miał wystarczająco dużo stali żeby się zaktywować.
Więc jak było z tymi zapalnikami?

Ad.1 Tego do końca nie wiem - to są wyłącznie relacje obserwatorów z USS "Portland", nad którym leciały salwy "WeeVee.
Ad.2 Akurat to trafienie jak się okazało nie spowodowało większych szkód, oczywiście w porównaniu z całą resztą...
Ad.3 Być może pocisk 16" Mark 5 zwyczajnie "ominął" pancerz burtowy, co w przypadku typu Fuso nie jest tak trudną sprawą...

[Maciej3]

A teraz może vivisekcja tego nieszczęsnego przewiercenia Yamashiro przez amerykański pocisk.
Ja nie wiem co jest w tym raporcie. Może i stoi jak wół że pocisk przeleciał i może ci co go pisali byli pewni że tak było.
Ale pomyślmy co realnie mogli widzieć i wiedzieć
Żeby stwierdzić czy pocisk wyleciał to jeszcze musiałby wylatywać nad powierzchnią wody.
Jeśli Yamashiro był ustawiony burtą to mogli widzieć że pocisk pada i to dosyć dokładnie gdzie. Ale nie byli w stanie zobaczyć wylotu pocisku bo kadłub zasłania. Mogli jedynie zobaczyć fontannę wody po drugiej stronie kadłuba co mogło wskazywać że pocisk wyleciał, albo że był jeszcze inny pocisk z salwy który wpadł do wody za okrętem.
Jeśli widzieli okręt jednoznacznie od dziobu to mogli widzieć jak pocisk wpada i wypada, ale nie byli w stanie zobaczyć czy pocisk padł w dziób, w burtę czy w samą rufę.
Jak kto nie wierzy, to mogę zrobić wizualizację z linią przekłuwającą kadłub i sobie poanalizujcie gdzie ona pada. Niestety na sylwetce innego okrętu, bo Fuso ani Yamashiro nie mam. Dodam jeszcze tylko, że wam będzie o tyle łatwiej że będziecie mieli stały obraz z linią który można oglądać przez parę godzin z lupą, a załoga Portlanda to widziała jakieś coś co przyleciało ( bardzo szybko ) jakiś błysk na kadłubie ( lub kilka ) i fontannę wody. Szybko, mało dokładnie i bez szansy powtórzenia. A tu nawet z linią nie stwierdzicie co i jak – bo to jak z zasadą nieoznaczoności Heisenberga – jak wiadomo gdzie trafił to nie da się stwierdzić czy wyleciał. A jak można stwierdzić czy wyleciał to nie wiadomo gdzie trafił.


A gdyby nawet miał przelecieć przez siłownię to musiałby przebić płytę grubości 305 mm, na poszyciu z bodaj 20, potem pion kilkadziesiąt jeszcze parę cieńszych płyt i to samo w drugą stronę. Razem ponad 700 mm stali. I chciałbym zauważyć że przy analizie wpadania pocisków do Iowy każą nam podliczać nawet 4 mm blaszki to przy Yamashiro też trzeba.
A jak się uwzględni kąt padania pocisku ( w końcu odległość miała ładnych parę km ) to wtedy wyjdzie że jedyną szansą na to żeby pocisk wpadł i wypadł jest wejście sporo nad linią wody NAD pancerzem burtowym. Do tego jakiś jeszcze rykoszet wewnątrz. Czyli przejście przez miękkie części okrętu. Siłownia w takim układzie była jak najbardziej bezpieczna a to przewiercanie jej na wylot to kolejne opowieści dziwnej treści napisane w dobrej wierze ( idę o zakład że załoga była PRZEKONANA że to widzi ) i potem powtarza się to bezkrytycznie tworząc jakieś mity.