Forum Okrętów Wojennych

domek pisze:Gdyby Polska posiadała tak z 100 sztuk takich maluszków jak typ uboota XXIII to jakimi siłami powinien dyspowować nasz przeciwnik

Aby wyeliminować te jednostki z walki???na Bałtyku???Oczywiście obecnie

Zastanawia mnie koszt budowy takich okrętów dziś. Oczywście przy założeniu, że nie będą stosować taktyki z DWS i otrzymaja nieco nowocześniejsze uzbrojenie.

W sumie typ XXIII jest tylko o połowę (nawet niecałą) mniejszy niż Kobben, stad wnioskuję, że zdecydowanie nie stać byłoby nas na zakup setki takich jednostek.

Załóżmy jednak flotyllę 12-15 takich okrętów. To wymusiłoby na innych krajach - zapewne głównie na Rosji - przewartościowanie obecnego systemu i potrojenie stanu obecnego lotnictwa ZOP, a także powrót to jednostek wielkości Stenki. Ogólnie jest tak, że każda akcja rodzi reakcję, ale pytanie czy akcja jest kozystna dla danej strony to osobne zagadnienie. Posiadanie takiej floty mikrusów nie dawałoby wymiernych korzyści w czasie pokoju (z niewymiernych - oczywiscie funkcja odstraszania na stsounkowo wysokim poziomie).
W czasie działań zbrojnych, bez możliwości pogonienia lotnictwa ZOP przeciwnika nasze okręty podowodne stosunkowo szybko zostałyby wytępione (to już nie czasu wrzesnia 1939). Jak to mówią - synergia w budowaniu potencjału floty to rzecz bezcenna.

Marmik pisze:

otto pisze:
... wyłączając Rosję bo walka z nia to konflikt globalny i nasze OP nie miałyby żadnego znaczenia...

Nieprawda. Hipotetyczne starcie z Rosją wcale nie musi przybrać charakteru konfliktu glogalnego.

Tym bardziej że Rosja pewnie rozegrała by to w białych rękawiczkach rękami któregoś z naszych oddanych sąsiadów

Marmik pisze:Zastanawia mnie koszt budowy takich okrętów dziś. Oczywście przy założeniu, że nie będą stosować taktyki z DWS i otrzymaja nieco nowocześniejsze uzbrojenie.

Jestem przekonany że cena niewiększa od nowoczesnego czołgu
Zakładając oczywiście że cały wykonujemy sami

Marmik pisze:W czasie działań zbrojnych, bez możliwości pogonienia lotnictwa ZOP przeciwnika nasze okręty podowodne stosunkowo szybko zostałyby wytępione (to już nie czasu wrzesnia 1939). Jak to mówią - synergia w budowaniu potencjału floty to rzecz bezcenna.

Właśnie to nie jest 39 rok i praktycznie obecnie nawet igła dawała by
bezpieczny obszar do operowania nawet przy ustawieniu brzegowym

Bałtyk Bałtyk Bałtyk .....!!!

A ja bym tak z 12 postawił w Elblągu i dla rakiet preciw lotniczych blisko i i do towarzyszy bym miał niedaleko


pozdrawiam


Domku, proszę edytuj posty zamiast wstawiać jeden pod drugim.
Marmik

domek pisze:Jestem przekonany że cena niewiększa od nowoczesnego czołgu Zakładając oczywiście że cały wykonujemy sami

Niestety, taka teza opiera się tylko na Twoim przekonaniu. To zdecydowanie za mało. Dla równowagi jestem w stanie przedstawić swoje przekonanie, że cena byłaby znacznie wyższa.

domek pisze:Właśnie to nie jest 39 rok i praktycznie obecnie nawet igła dawała by
bezpieczny obszar do operowania nawet przy ustawieniu brzegowym

A ja bym tak z 12 postawił w Elblągu i dla rakiet preciw lotniczych blisko i i do towarzyszy bym miał niedaleko

Chyba myślimy o innych igłach. Pomijam już, że ustawienie igieł w Elblągu sprawia, że będą tam ładnie wyglądałyby, bo ich maksymalny zasięg to ponad dwadzieścia razy mniej niż odległość do rosyjskiej bazy lotniczej sił ZOP. Pomijam już kwestię jak długo dałoby się utrzymać Elbląg itp., bo to zagadnienia, w które nie chciałbym brnąć.

Marmik pisze:

domek pisze:Jestem przekonany że cena niewiększa od nowoczesnego czołgu Zakładając oczywiście że cały wykonujemy sami

Niestety, taka teza opiera się tylko na Twoim przekonaniu. To zdecydowanie za mało. Dla równowagi jestem w stanie przedstawić swoje przekonanie, że cena byłaby to znacznie wyższa.

Moje przekonanie wynika z faktu że niedał bym więcej co nie znaczy że wykonawca niwźioł by więcej

Marmik pisze:

domek pisze:Właśnie to nie jest 39 rok i praktycznie obecnie nawet igła dawała by
bezpieczny obszar do operowania nawet przy ustawieniu brzegowym

A ja bym tak z 12 postawił w Elblągu i dla rakiet preciw lotniczych blisko i i do towarzyszy bym miał niedaleko

Chyba myślimy o innych igłach. Pomijam już, że ustawienie igieł w Elblągu sprawia, że będą tam ładnie wyglądałyby, bo ich maksymalny zasięg to ponad dwadzieścia razy mniej niż odległość do rosyjskiej bazy lotniczej sił ZOP. Pomijam już kwestię jak długo dałoby się utrzymać Elbląg itp., bo to zagadnienia, w które nie chciałbym brnąć.

No tak ale ja je stawiam przeciwko lotnictu zop tylko dla uzyskania bezpiecznej przestrzeni maksymalnie daje mi to jednak jakieś 4,5 km chyba co w aspekcie zatoki Gdańskiej daje nam praktyczne bezpieczeństwo na tym akwenie
.[/quote]
Pozatym Elbląg to tylko tak dla jaj oczywiście Mieżeja Wiślana była by lepsza bo zachaczali byśmy jeszcze kawałek na Bałtyku.

A tak na marginesie ja postawiłem w Elblągu łodzie podwodne a nie rakiety rakiety by się rozstawiło w odpowiednich miejscach

Pozatym są to najlżejsze systemy przeciw lotnicze


pozdrawiam

Zapomniałem no i te 100 mil morskich pod wodą trzeba dodać

i To na bateriach z tamtych lat


pozdrawiam

domek pisze:Moje przekonanie wynika z faktu że niedał bym więcej co nie znaczy że wykonawca niwźioł by więcej

Zastanówmy się o jakich kwotach mowa w przypadku okrętów projektu 865, które w latach 90-tych Rosja miała w swojej ofercie eksportowej. Pomimo optymistycznych prognoz Malahita, nie znaleziono chętnych na zakup takich okrętów, nawet kusząc AIP.
Wprawdzie okręty te były i krótsze (28,2 : 34,7 m) i lżejsze (218 : 234 t) od typu XXIII, ale przyjmijmy, że to ta sama "kategoria wagowa".

Wbrew pozorom zbudowanie małego okrętu podwodnego nie jest jakoś specjalnie łatwiejsze niż zbudowanie większego okrętu podwodnego, co zdaje się próbuje zasugerować Domek.

Zgaduję, że Domek chciałby uzbroić MW w okręty żywcem wzięte z DWS z ich poziomem technologicznym licząc, że liczba i naturalna skrytość jaką będą się cechować zrekompensuje ułomności w zdolności bojowej. W pewnym sensie tak by było.

Tak czy inaczej myli się, że okręt taki kosztowałby tyle co nowoczesny czołg. Z nudów poszukałem informacji o kontraktach i znalazłem, że w 2003 roku pojawiła się wzmianka o możliwości sprzedaży 150 czołgów Leclerc do ZEA za okazyjną cenę 3,4 mld USD. Nie szukałem już czy kontrakt zrealizowano w tej kwocie.
Tak czy owak 100 okrętów podwodnych w zbliżonej cenie kosztowałoby dziś (po uwzględnieniu inflacji) pewnie ze 3 mld USD. Według koncepcji Domka.
Ja twierdzę, że kilkukrotnie więcej.

domek pisze:No tak ale ja je stawiam przeciwko lotnictu zop tylko dla uzyskania bezpiecznej przestrzeni maksymalnie daje mi to jednak jakieś 4,5 km chyba co w aspekcie zatoki Gdańskiej daje nam praktyczne bezpieczeństwo na tym akwenie .

Obawiam się, że to daje bezpieczeństwo (pozorne) w rejonach gdzie jest za płytko by okręty podwodne mogły działać i gdzie przeciwnik nie ma interesu działać. Dodam jeszcze, że wymiary obrysu Zatoki Gdańskiej to coś koło 100 x 50 km więc nie wiem o jakim bezpieczeństwie mówisz.

domek pisze:Pozatym Elbląg to tylko tak dla jaj oczywiście Mieżeja Wiślana była by lepsza bo zachaczali byśmy jeszcze kawałek na Bałtyku.

Mierzeja Wiślana byłaby utracona pierwszego dnia. Więc nie ma co jej wliczać.

domek pisze:A tak na marginesie ja postawiłem w Elblągu łodzie podwodne a nie rakiety rakiety by się rozstawiło w odpowiednich miejscach

OOP w Elblągu? Jako co? Jako tarcze strzelnicze jak w wesołym miasteczku?

Domku, nie nadążam. Albo masz jakąś misterną wizję, albo dawno nie oglądałeś mapy. Najlepiej takiej z zaznaczonymi izobatami.

Pozdrawiam,
Marmik

Marmik pisze:Tak czy owak 100 okrętów podwodnych w zbliżonej cenie kosztowałoby dziś (po uwzględnieniu inflacji) pewnie ze 3 mld USD. Według koncepcji Domka.
Ja twierdzę, że kilkukrotnie więcej.

No , może niezupełnie - okręty podwodne o podobnej wielkości 35m i 325t są sprzedawane na eksport po około 28 mln $ (w przeliczeniu z euro) za sztukę , chociaż są bez AIP ,ale mogą byc dostarczone z bezlicencyjnymi Szkwałami

Które konkretnie jednostki masz na myśli?

BTW wiem, że tam inaczej liczy się wydatki, ale nie wiesz może na ile wyceniono budowę jednostek typu Ghadir?

Panowie, czyam wasze opowieści i kalklacje i zastanawiam się jak chcielibyscie użyć na Bałtyku 100 miniaturowych OOP (tak własnie tworzy się liczbę mnogą od OP - OPOP to obrona przed OOP). Jak powyznaczacie im sektory, rejony dziłań bojowych itp. Te względy powodują że wystarczająca liczba jednostek podklasy MOP (miniaturowy OOP) dla osłony polskiego wybrzeża to 10-12 jednostek (zakładając że nie użytkujemy pełnowymiarowych OOP). Cena takiego okretu trudna jest do ustalenia gdyż ostatnio nie notowano transakcji takim sprzetem. Jedna z najbardziej znanych stoczni wytwarzająca takie OOP - COSMOS Livorno -zbankrutowała i nie widac kontynuatorów ich projektów. Sens istnienia MOP na Bałtyku można dostrzec porównujac obszar głębszy od 40m z obszarem głębszym od 20m. Ponadto skuteczność systemów ZOP na wodach pomiędzy 20-40 m jest iluzoryczna (torpedy ZOP, szsczególnie lotnicze, nieskuteczne, pozostaja tradycyjne WRGB i BG).
PS.Temat ten jest mi nieobcy gdyż tematem mojej pracy dyplomowej na studiach podyplomowych była ocena możliwości użycia MOP na Bałtyku a 10 lat służyłem na pokładach naszych OOP zaliczajac większość ćwiczeń i misji...
Zainteresowanym mogę przesłac fragmenty ww pracy .

A Tobie Marcinku dam jutro wersję papierową do poczytania jeśli chcesz...

Marmik pisze:Które konkretnie jednostki masz na myśli?

BTW wiem, że tam inaczej liczy się wydatki, ale nie wiesz może na ile wyceniono budowę jednostek typu Ghadir?

Sang-O , a dokładniej jego wersję eksportową do Wietnamu z końca lat dziewięćdziesiątych , Ghadiry nie powinnne być droższe od okrętu o trzykrotnie większej wypornośoi tym bardziej że są rozwinięciem wcześniejszej koreańskiej produkcji z konkurencyjnej stoczni , oba typy mają porównywalne wyposażenie i są nowocześniejsze niż pływający we flocie NATO ich półbliźniak

mamy 100

10 szkolne
10 modernizowane
10 w naprawie

To nam daje 70

Mamy 7 baz co nam daje 10 jednostek na baze z czego pewnie
3 są w drodze

To nam daje 7 sektorów na baze

Mamy cirka 850 kilometrów co nam daje rostaw co

12 kilometrów


A gdzie jakieś stawianie minek wilcze stadko bratnia pomoc no i straty



pozdrawiam


pozdrawiam

Czyżby jednak PMW miała pozyskać „nowe” niemieckie OP?

http://www.altair.com.pl/start-4617


pozdr

W najnowszym "Raporcie WTO" jest obszerny artykuł na temat stanu obecnego i przyszłości naszych okrętów podwodnych. Jest m.in. informacja rozpoczęciu procedury pozyskania nowych o.p. oraz wymagań w stosunku do nich. Z tego co pamiętam (a piszę z pamięci, bo tylko przejżałem w EMPiKu ) jest wymóg, aby okręty były w służbie od 3 lat i miały nie więcej niż 70 m długości (odpada Scorpene). Wymogów jest oczywiście więcej, np. AIP, ograniczenie wyporności itp. Jak ktoś ma ten numer, to niech mnie poprawi, albo uzupełni