Grom pisze:Słowo niezdolny ma wilorakie znaczenie, ale jak łatwo skreśliłeś zdolność dowodzenia K na podstawie jednego słowa.
W kontekście dowodzenia ma jedno, oczywiste znacznie. Tu nie ma zabawy w semantykę czy frazeologię. Niezdolny = nie może dowodzić. Mogą być wielorakie przyczyny niezdolności, znaczenie jest jedno.
Grom pisze:Czy K nie powienien miał mieć wątpliwości co do G w takiej sytuacji ?
Powinien nie mieć wątpliwości, że należy przyjąć nowego dowódcę. Pytanie o to jakimi zasobami ludzkimi (w kontekście zdolności do dowodzenia OP typu "Orzeł" dysponowało DF), pozostawiam bez odpowiedzi (bo jej nie znam).
Grom pisze:Niczego nie zakładał. Dosłownie (podkreślenie - Marmik)to pytał co DF na to, bo opcja zostawienia okrętu G po takich doświadczeniach delikatnie mówiąc była bardzo ryzykowna, ale K go nie skreślał. I miał pełnię władzy na tej łajbie b y popłynąć na Hel. Tylko G z harcerzykami uprosił K o szansę.
Dosłownie?
Jeżeli już tak wszechobecne stało się wchodzenie w głowę bohaterów wydarzenia to raz jeden jedyny puszczę wodze fantazji (przy uwzględnieniu Twoich interpretacji).
K. umył ręce, bo wiedząc, że G. nie ma wystarczających zdolności do dowodzenia okrętem nie chciał by załoga szemrała, że "stary" ich zostawił. Niech się martwi DF. Nie skorzystał z być może najlepszego rozwiązania dla okrętu, czyli pójścia pod Hel. Zamiast tego skierował okręt na akwen, w którym nie toczono żadnych działań wojennych i gdzie obecność okrętu podwodnego uzasadniona mogła być jedynie chęcią przetrwania. Może liczył, że wydobrzeje jak opuści rejon o dużym zagrożeniu atakami sił ZOP (
Postanowiłem odejść na Nord, gdyż brak sił i obawiam się utraty przytomności – myśl nie jasna nie mogę się skupić.[...] Mam nadzieję, że to przejdzie)? Przez co nie będzie musiał oddawać dowodzenia (a przez co i kariera nie stanie w miejscu). A że jest wojna... no cóż, nic się nie stanie jak "wyskoczę po papierosy" (na minimum 3-4 dni).
Tak czy owak "Orzeł" opuścił rejon działań wojennych. Czy był tam potrzebny? Czy okręty podwodne były racjonalnie używane? Nie ma to znaczenia dla takiego elementu jak okręt.
Czy o tego typu rozważania chodzi w tym wątku? Jeżeli tak to „Roger and Out”. Jak dla mnie nie, więc wybaczcie, że nadal pozostanę sobą i nie poddam się wirowi analiz co myślał K, G czy XYZ.
Grom pisze:Nie zapytałem...
Ja rozumiem, że było to pytanie retoryczne, ale mimo wszystko przedstawiłem swój stosunek do zagadnienia.
Grom pisze:Bardzo znaczące. Majweski wszelkie opinie pisał jako bezstronny biegły. Łatwo mu było je uzgadniać z innymi np. Świrskim i w ten sposób ratując własny tyłek rozmydlać swoją odpowiedzialność.
Jakie to ma znaczenie w kontekście
mojej wcześniejszej wypowiedzi?
fdt pisze:Fair enough. Rozumiem więc, że dotychczasowa formuła dyskusji: "Biegły specjalista rozważa "jak być powinno" w oparciu o RSO i nie do końca pewne dane" - wyczerpała się.
W oparciu RSO i przedstawione dane, tak. Jak wielokrotnie wspominałem, dane czerpię od Was (czyli od badaczy sprawy, nie tylko zabierających tu głos, choć głównie). Nie mogę wdawać się w polemikę co do nieznanych mi szczegółów, zeznań itd. Po prostu ich nie mam. Na podstawie tego co mam formułuję taki wniosek. Jest on jednoznaczny dla określonego zbioru danych.
fdt pisze:Ja żałuję tylko że nie dałeś się namówić do lekkiego poszerzenia formatu naszej dyskusji, co próbowałem Ci zasugerować poprzez uporczywe zwracanie uwagi na fakt, że treści meldunków z "Orła" podane przeze mnie są jedynie jakąś hipotezą opartą (z braku oryginalnych zapisów tych szyfrogramów) na przesłankach pochodzących z innych - pośrednich źródeł dowodowych.
A ja uporczywie trzymałem się Twojej hipotezy co do brzmienia meldunków i wydaje mi się, że nikomu nie dałem do zrozumienia, że znam dokładne treści tych meldunków.
Nie mogę poszerzyć formatu dyskusji, bo dalsze opieranie się na kolejnych nie moich hipotezach nie ma sensu (choć w sumie podałem też kilka zdawkowych wniosków dla hipotez Groma). Dlaczego? Wielokrotnie zwracałem już uwagę na to, że NIE BADAM i NIE BADAŁEM sprawy, jej dokumentów itd, a opieram się na tym co jest dostarczane. Mało tego dotykam tylko cząstkowego problemu, bez wdawania się w oceny postępowania (nie używam ani pejoratywnych określeń typu "harcerzyki" tak jak Grom, ani nie przeprowadzam analiz z dziedziny sądownictwa tak jak to czynisz Ty, finalizując je np. twierdzeniem o mitomanii).
fdt pisze:Tak jak Ty przyjąłeś pozycję "biegłego specjalisty" w zakresie "co być powinno" tak ja swoją rozumiem jako rolę tego kto ma ustalić rzeczywisty przebieg wydarzeń.
Dokładnie! Problem Polaków polega na tym, że znają się na wszystkim, czyli na polityce, medycynie, piłce nożnej itd.
Dyskusja ma sens jedynie wtedy gdy ja będę się zajmował swoją działką (wąską), a Ty swoją (szerszą, w skład której wchodzi też moja węższa). Proszę, nie zmuszajcie mnie " bym był zającem w sytuacji, gdy jestem żółwiem".
fdt pisze:Tak więc, zanim zwolnimy biegłego, mam jeszcze kilka pytań.
Mimo wszystko, nadal stoję na stanowisku, że to jest FORUM INTERNETOWE, a nie sala rozpraw. Biegły chyba pracuje na najpełniejszych możliwych danych, a nie na ochłapach (choć jest to wyraz nacechowany pejoratywnie, to proszę go odczytywać nie jako pejoratywny, lecz ukazujący różnicę pomiędzy materiałem do przebadania, a tym co przedstawiane jest szerszemu odbiorcy) za jakie uważać trzeba nawet tak rozbudowane wątki jak niniejszy.
Dlatego nie traktuj moich wniosków jako „opinii biegłego w procesie”, bo taką opinię sąd (tu proszę nie czepiać się słownictwa – nie jestem prawnikiem) odrzuciłby z przyczyn podanych powyżej.
Chce ktoś opinii biegłego? Jak będzie rewizja procesu to niewątpliwie znajdzie się taki, który za drobną opłatą (?) przestudiuje akta sprawy i wątki poboczne w sposób pozwalający postawić proste odpowiedzi na wiele pytań, na które ja nie spodziewam się znaleźć odpowiedzi. Nie będzie tego robił w oparciu o lekturę FOW, kilku artykułów i wyrywków zeznań.
Chwilowo przeskoczę do końcowej części Twojej wypowiedzi, bo odpowiedź jest to logicznym następstwem i poniekąd wariacją tego co napisałem powyżej. Nikt nie powoływał mnie na biegłego. Nie zgłaszałem się na biegłego (proszę zwrócić uwagę w jakiej formie i w jakim kontekście użyłem słowa „biegły”*). Nie zakładałem też, że w tym wątku jest jakaś grupa, która zwalnia biegłych. Zabrałem tu głos jako użytkownik FOW i zwolnić z zabierania głosu mogę się sam (chyba, że administracja zadecyduje inaczej).
Niemniej odpowiem na pytania w osobnym poście.
*) czyli, że moich wypowiedzi nie należy traktować jako wypowiedzi kogoś, kto próbuje bronić lub oskarżać któregokolwiek z bohaterów wydarzeń, lecz pokłaniam się jedynie nad pewnymi aspektami dowodzenia na morzu, bardzo na wyrost określając się „biegłym” (cudzysłów zamierzony), bardziej w kontekście bezstronności niż w odniesieniu do zakresu mojej pracy. Nie jestem prawnikiem i nie pamiętałem, że strony też mogą powołać biegłych o wizji „wygodnej” dla nich. Nie wiem też czy takie coś funkcjonuje u nas, a kojarzę jedynie z amerykańskich filmów.
Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienie zakończy ten problem.
fdt pisze:Hola, hola
fdt pisze:Nie ma tak łatwo.
Plus fragmenty o zwalnianiu.
Nie traktuj mnie protekcjonalnie, proszę. Jeszcze niedawno sam zarzucałeś mi dezynwolturę. Skoro występuje między nami pewna „niekompatybilność” to trzymajmy się form pozwalających rozpoznać neutralność. Jakże umili to dyskusję.
fdt pisze:No to przestań się odnosić do tego jednego postu.
Przestałem. Grom napisał swoją interpretację treści depeszy, która jest różna od Twojej i prowadzi do różnych wniosków (przynajmniej do czasu).
fdt pisze:Marmik pisze: Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.
A odnośnie słowa "zignorowano" to powiedz mi na czym opierasz to stanowcze stwierdzenie... Znasz może jakieś źródło które podaje dokładną treść meldunku "Orła" z 11.09.1939 godz. między 20.00-22.30?
Po raz pierdzylnasty (to już oznaka lekkiej irytacji) napiszę, że nie znam ŻADNYCH ŹRÓDEŁ, co jest wynikiem tego, że nie badam sprawy. Ustosunkowałem się do jedynie do Twojej hipotezy oraz notatek K (i to też jedynie w formie cytowanej) i depeszy z DF z dnia 11 IX. Jeżeli jeszcze raz będę zmuszony to napisać to uznam, że jesteś nieuprzejmy.
fdt pisze:Ja tylko po prostu proszę Cię o ZMIANĘ METODY i rozpoczęcie wreszcie rozważań wariantowych.[/quo te]
Ile czasu potrzebowałby biegły sądowy do rozpoznania takiej sprawy i wydania opinii? Tygodnie jak nie miesiące żmudnych badań, analiz i konsultacji. Nie oczekuj, że zrobię coś więcej niż przeprowadzenie prostej analizy sytuacji. Jeżeli miałbym wariantować to musiałbym robić rzeczy, których mi się nie chce, np.
Wykluczyć, że pierwszy sygnał został źle sformatowany (o zwykłym błędzie w kodowaniu i nadawaniu już nawet nie wspominam). Teoretyzując:
W tabeli kodowej pod grupą cyfrową 1234 umieszczone są słowa: jest, jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście...
Orzeł ma jeden kryptonim podpisowy XXX. W DF odczytują kodogram nadany jako "Jestem chory. – d.o. ORZEŁ", w postaci "Jest chory. ORZEŁ", czyli na pokładzie mają chorego. Skoro zameldowali o tym to znaczy się, że ktoś ważny (np. of. mechanik), więc pytają: Jaki chory?
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
Potrzebny będzie zastępca? No bo przecież raz, że zdrowie ważne, dwa, że obecność specjalisty może być niezbędna.
Takie warianty odrzucam od razu, a nie powinienem nie znając ani tabeli kodowej (ani nie wiedząc czy w ogóle była ona stosowana), ani dokładnej treści depeszy. Pracuję na bardzo ograniczonych danych i oceniam
jak powinno być, a nie
jak było dla tych właśnie konkretnych, ograniczonych danych. Nie muszę mieć racji.
Kłoczkowski sam pisze, że jego intencją przy drugiej depeszy było przekazanie, że nie może dowodzić. I nie powinien. Niezależnie od tego czy była to sraczka, zwłóknienie trzustki, czy choroba Leśniewskiego-Crohna. Jeżeli uniemożliwiała dowodzenie to nie ma tu wariantowania tego co powinno mieć miejsce. A skoro powiadomiono o tym przełożonych to ci
nie powinni mieć najmniejszych wątpliwości, że K. nie wykonuje obowiązków, których nie może wykonywać.
Zostawiając w tyle jałowiejącą już nieco dyskusję. Przejdę o krok dalej. Może pora wrócić (zacząć?) od prozaicznych podstaw, czyli ustalenia przybliżonej treści depesz.
Depesza O1
10 IX godz. 2040-2240 (BTW dlaczego limitem jest akurat godzina 2240?)
v.1 "Jestem chory"
W podpisie "d.o. ORZEŁ"
Pytania pomocnicze.
Ile kryptonimów podpisowych miał Orzeł? Jeden czy więcej? Jeżeli jeden to treść:
v.2 "Dowódca okrętu chory"
w podpisie "ORZEŁ"
Jaka jest struktura sygnałów? Czy standardowo zawiera konieczność podania pozycji?", jeżeli tak to do obu wersji dochodzi:
"[...] moje miejsce ... " (to szczegół)
Na jakie godziny przypadały seanse łączności „Orła”? To też istotne.
Uwaga: Struktura sygnału jedynie w oparciu o notatki K. Czy ktokolwiek inny (np. M.) przedstawiał inne/pełniejsze dane?
Depesza DF 1
10 IX godz. 2250
"Jaki chory. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca."
W podpisie "Dowódca floty" (?)
Depesza O2 [w oparciu o K.]
11 IX godz. 2000-2230
v.1 "Żołądek. Osłabienie. Nie mogę dowodzić."
W podpisie "d.o. ORZEŁ"
v.2 "Żołądek. Osłabienie. D.o. nie może dowodzić."
W podpisie "ORZEŁ"
Uwaga: W kwestii formalnej, dla v.1 i v.2 w tabelach kodowych może istnieć tylko jedna forma czasownika "móc" i jest ona interpretowana w zgodzie z treścią całego sygnału. Rzadko który kodowany sygnał jest napisany gramatycznie.
BTW Kropek z reguły się nie koduje (chyba, że są wybitnie potrzebne). Postawiłem jej jedynie by oddzielić fragmenty wiadomości (tak jak uczyniłby rozkodowujący).
Depesza DF2
11 IX godz. ????
[jak w skanie Crolicka]
W podpisie "Dowódca floty" (?)
Powinna być jeszcze depesza O3 o treści „Idę do Tallin”. W podpisie „d.o. Orzeł” lub „Orzeł”.
KOMENTARZ:
Z uwagi na brak tabeli kodowej jak i brak przekonania, że była ona używana (choć są ku temu przesłanki) trudno jest określić słowa.
Ustalenie używanego kodu nie powinno (?) stanowić problemu dla badaczy, a w przypadku posiadania tabeli można odtworzyć zapis z dużym prawdopodobieństwem zgodności z oryginałem.
Niezależenie od tego czy "nie mogę/-że dowodzić" oznaczało "nie mogę/-że dowodzić" czy też "nie mogę/-że dalej dowodzić" to nadanie takiego sygnału
powinno być równoznaczne z tym, że w tym momencie okrętem dowodzi już z.d.o.
Idąc dalej, czym był szyfr DELTA. Bo samo użycie określenia szyfr i późniejsze niszczenie maszyny szyfrującej pozwala na odrzucenie hipotezy o kodowaniu. Czy zatem depesze były szyfrowane litera po literze i deszyfrowane automatycznie? Czy może stosowano pośrednią metodę szyfrowo-kodową w celu skrócenia czasu nadawania sygnału?
Jakkolwiek dla ogółu rozważań o sprawie „Orła” pytania te wydają się mało istotne to dla kogoś kto zajmowałby się ustaleniem wymiany korespondencji, byłyby fundamentalne.
Nie zmieniłoby to jednak ogólnego wydźwięku sytuacji, a pozwoliłoby na ewentualne ustalenie, w którym miejscu mogło dojść do nieporozumienia.
Czy ktoś pokusi się o
uzupełnienie/skorygowanie depesz z niezbędnym, a nie rozbudowanym, komentarzem?
Pomijam na razie milczeniem pauzę w odpowiedzi na zadane w DF2 pytanie i wynikające z niej możliwości (rozwiać je mógłby M. o ile był uprzejmy o tym "bieglić").