Grom jak Borowiak

[fdt]

A ja lubię ten fragment (raptem sześć art. dalej):

Z.d.o. powinien posiadać wyczerpującą i szczegółową znajomość całego okrętu i jego części, zwłaszcza drenażu i wszystkich urządzeń służących dla celów bezpieczeństwa i - ratowniczych.

i nie muszę chyba dodawać, że do Grudzińskiego to nie pasowało.

lubię też (bez związku)

Każdy z załogi winien być zawsze ogolony i ostrzyżony. Noszenie przesadnie długich włosów i fantastycznego zarostu jest zakazane.

[Slaw]

Można gdzieś w internecie znaleźć RSO z 1932 r? Ew. ktoś z forumowiczów posiada treść?

Tu są niektóre skany : http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2208
Slaw

[fdt]

STOP!!!
Kategorycznie protestuję przeciwko "ucieczce do przodu" i zarzuceniu wyjąsnienia kapitanatu Grudzińskiego.

Popieram, żeby nie uciekło. I U1 odpowiedz na pytanie fdt jak się przedstawia twoja znajomość RSO?

RSO nie jest jakiś długaśny i można się z nim zapoznać w ciągu jednego popołudnia pomiedzy wizytą w bibliotece (szczególnie, że w poniedziałki są otwarte) a kolacją.

[fdt]

Gdyby się ktoś pytał lub oburzał, to nie ja zmieniłem tytuł niniejszego wątku.

[Ksenofont]

Gdyby się ktoś pytał lub oburzał, to nie ja zmieniłem tytuł niniejszego wątku.

Jam to uczynił!
(Ale podpisałem się)

Jako moderator czuję się w obowiązku upomnieć Cię, żebyś nie nabijał sobie postów.



X

[SmokEustachy]

Gdyby się ktoś pytał lub oburzał, to nie ja zmieniłem tytuł niniejszego wątku.

A nie mówiłem? Trza se robić kopie lokalne wszystkiego.

[fdt]

Gdyby się ktoś pytał lub oburzał, to nie ja zmieniłem tytuł niniejszego wątku.

A nie mówiłem? Trza se robić kopie lokalne wszystkiego.

A co niby mówiłeś?

[jefe de la maquina]

W obronie Groma, czyli krótki dyskurs na temat metodologii badań historycznych

Ponieważ nikt nie stanął w obronie Groma więc niniejszym to czynię.
Kiedy po pierwszym wpisie do tematu zainicjowanego przez U1 pisałem:
„

już sam tytuł ‘Grom jak Borowiak (tylko gorzej)’ był, delikatnie mówiąc: mało elegancki. Po przeczytaniu miałem wrażenie, że bardziej chodzi o dowalenie Gromowi niż polemika z nim’

starałem się być miłosierny i wskazać autorowi na niestosowność wypowiedzi oraz jej obraźliwy ton. Zwrócił na to również uwagę w sposób niezwykle kurtuazyjny Ksenofont. Niestety druga część „recenzji” pozbawiła mnie złudzeń co do prawdziwych intentcji autora ”recenzji”.
Pouczanki -łajanki: -.

.... Grom stosuje metodę „hucpy” zamiast realnej i rzetelnej krytyki źródeł. Tu wyjaśnienie dla Groma: krytyka źródeł to opis i wyjaśnienie, dlaczego pomijasz jedne źródła a wykorzystujesz inne, dlaczego jedne uznajesz za wiarygodne a inne nie. Oczywiście ma to zastosowanie tylko w rzetelnej historiografii -

mieszają się z zarzutami:

Wszystko, co temu przeczy odrzuca lub... fałszuje.

Wg. U1 „Grom wybiera tylko te źródła, które pasują do jego głównej tezy: Kłoczkowski był bohaterem”, zaś sam zajmuje pozycję negującą d-cę Orła- prezentowaną wcześniej przez Borowiaka- i ujawnia „sprawdzone fakty”, które mają potwierdzić, że był to wyjątkowo podły osobnik: rozpustnik, w dodatku o orientacji proniemieckiej, co więcej był oskarżony o kolaborację z Sowietami i aby nie było już ostatecznej wątpliwości cytuje Romanowskiego „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”.

Po czym przyciśnięty do muru, w następnych postach wyjaśnia:

Żeby uniknąć wątpliwości wyjaśniam: nie wiem, czy schodząc z okrętu Kłoczkowski zabrał ze sobą dubeltówkę i maszynę do pisania (niektórzy dodatją także, że wziął również zapas papieru maszynowego). Nie prowadziłem w tym obszarze badań i dopuszczam myśl, że Kłoczkowski został skrzywdzony takimi opiniami

Rzetelne podejście do tematu pozwala U1 wyciągać ciekawe wnioski przez dedukcję:

„...... w kwestii tzw. orientacji proniemieckiej Kłoczkowskiego. Tutaj – rzeczywiście – nie dysponujemy dowodem wprost, ale mamy pewne poszlaki: oto polski oficer internowany w neutralnym kraju składa (w czasie wojny!) wniosek do ambasady III Rzeszy o umożliwienie mu osiedlenia się pod niemiecką okupacją! Ile tego typu wniosków znasz Gromie z czasów wojny?”

Tak się dziwnie składa, że mój drogi brat w latach 70-ych doktoryzował się na UJ własnie z problematyki internowania żołnierzy polskich w II wojnie św. Od ponad 30 lat pogłębia swoje badania w oparciu o materiały archiwalne, czego owocem są jego publikacje (ostatnia na temat internowania Polaków na Łotwie ukazała się w tym roku w roczniku 2007 APS-u, w USA). W jego opinii, nie było to coś wyjątkowego i z takimi przypadkami się spotykał. Niemniej mając dostęp do wspomnień i dzienników, nigdy nie posunął się by oskarżać tych żołnierzy o orientację proniemiecką. I tak stosując metodę U1 możemy stwierdzić, że Marszałek Rydz Śmigły to był sympatyk nazizmu, Hitlera , a w dodatku filogerman, bo wybrał życie w okupowanej Polsce nad internowanie w Rumunii.

Okazuje się, że po sprawdzeniu, fakty podane przez U1 to nic innego tylko pomówienia typu jeden pan powiedział drugiemu panu, o których najdalej można określić: „niesprawdzone poszlaki”, oraz wątpliwe dedukcje wynikające z nieznajomości tematyki.

Ciekawie przedstawia się najcięższy zarzut: fałszowanie historii. U1 kategorycznie oświadcza, że

„nie jest też prawdą, że Kłoczkowski miał „4 dni na to by przygotować się do obrony, (bo) do obrony przygotowywał się 11 miesięcy (między lipcem 1941 a czerwcem 1942 roku), m.in. korespondując („oświadczenie”) z adm. Świrskim”.

Tymczasem zdjęcie dokumentu sądowego przedstawione przez Smoka Eustachego (duża buźka Smoczku) ujawnia, że od sformuowania aktu oskarżenia do rozprawy upłynęło faktycznie tylko 4 (cztery) dni. Kurtyna spada i okazuje się, że król jest nagi, wskazując jednoznacznie czytelnikom kto tu fałszuje ”. Przy okazji na forum udało się też wspólnie ustalić, że „Oświadczenia” z Kłoczkowskiego z 15.11.39 r wysyłane do Świrskiego nie miały nic wspólnego z aktem oskarżenia tylko dotyczyły informacji o internowaniu, zaś późniejsza korespondencja to listy z prośbą o umożliwieniu mu ewakuacji (patrz Borowiak). U1 nie wyjaśnia na forum, jak można się przygotowywać do obrony nie znając oskarżenia.
.
Ponieważ wg. U1 twórczośc Groma nie ma nic wspólnego z histografią, postanowiłem więc przyjrzeć się tekstowi o podobnej tematyce, ale uznanego autorytetu (tak się reklamuje w internecie), w tym przypadku dr. Jarosława Tuliszki. Pan Tuliszka ma wszystkie potrzebne „credentials” jako historyk: absolwent historii Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Słupsku, w dodatku w 1994 r. uzyskał w Wojskowym Instytucie Historycznym w Warszawie stopień doktora nauk humanistycznych w specjalności historii wojennej i wojskowości. Jego artykuł na temat oceny dowódców ORP Orzeł: http://www.orzel.one.pl/articlecomments ... icle_id=65
był fragmentem większego referatu.
Zgodnie ze wskazówkami mojego brata czytanie zaczynam od przypisów, sprawdzając spis literatury oraz spis oryginalnych dokumentów wykorzystanych przez autora. I tu zawód, oprócz jednej mało istotnej pozycji (wniosek o odznaczenie) nie ma żadnej nowej pozycji. Wniosek jest jeden: poszukiwania archiwalne autor ograniczył tylko do CAW, ale przecież dokumenty z Orła z okresu w 2 wojny św., są w Londynie. No coż, wartość badawcza -0 (w skali od 0do 10).
Zwracam uwagę na oryginalnośc tekstu: część dotycząca Kłoczkowskiego -jakby żywcem Borowiak -tyle, że bez retoryki typu „hańba”, „zdrada”-; zaś opis ucieczki okrętu z Tallina- opiera się na wcześniejszych opracowaniach. Wartość histograficzna- znikoma; oryginalność podejścia- żaden.
Ale naprawdę z zawodu pan dr. Tuliszka jest policjantem i posiada stopień podinspektora policji i w tym momencie znajduję punkty zbieżne z Gromem. Obaj Panowie mają swoją prace zawodową, która pozwala im utrzymać rodzinę i obaj są pasjonatami. Jeden jest technikiem, czego nie ukrywa, a historia Orła stała się jego obsesją. Podobnie, dr. Tuliszka. Obaj publikują na ten sam temat. Niemniej, rózni ich bardzo podejscie do tematu i metodyka badań. Grom zdobywa bezcenne materiały, które przekazuje do Muzeum MW i oraz spędza czas w Muzeum Sikorskiego grzebiąc w archiwaliach, by udowodnić wszystkim swoją oryginalną tezę, że Kłoczkowski został skrzywdzony i wyrok był niesprawiedliwy. Tak, zgadzam się z U1: zachowuje się jak emocjonalny adwokat i sam z własnej woli wziął na siebie taką rolę. Patrząc na niego chylę głowę przed tym człowiekiem i mam nadzieję, że zrealizuje to co zamierza: rewizję procesu i pełną rehalibilitację kmdr ppor Kłoczkowskiego.
Czego mu naprawdę życzę.

Jefe de la maquina

[U1]

Tak się dziwnie składa, że mój drogi brat w latach 70-ych doktoryzował się na UJ własnie z problematyki internowania żołnierzy polskich w II wojnie św. Od ponad 30 lat pogłębia swoje badania w oparciu o materiały archiwalne, czego owocem są jego publikacje (ostatnia na temat internowania Polaków na Łotwie ukazała się w tym roku w roczniku 2007 APS-u, w USA). W jego opinii, nie było to coś wyjątkowego i z takimi przypadkami się spotykał. Niemniej mając dostęp do wspomnień i dzienników, nigdy nie posunął się by oskarżać tych żołnierzy o orientację proniemiecką. I tak stosując metodę U1 możemy stwierdzić, że Marszałek Rydz Śmigły to był sympatyk nazizmu, Hitlera , a w dodatku filogerman, bo wybrał życie w okupowanej Polsce nad internowanie w Rumunii.

Jefe de la maquina

No, ależ po co ta nadmierna skromność - proszę spokojnie przytoczyć materiały zebrane przez Pańskiego brata. Sam jestem ciekaw iluż to oficerów (oprócz Kłoczkowskiego) zwracało się do placówek dyplomatycznych III Rzeczy w krajach neutralnych z prośbą o pozwolenie na osiedlenie się pod niemicką okupacją. Oczywiście były takie przypadki wśród żołnierzy a nawet podoficerów (szczególnie ze Śląska oraz pomorza i poznańskiego). Wracali też oficerowie, ale zazwyczaj nielegalnie, przekradajac się przez granicę, by podjąć pracę konspiracyjną (Rydz Śmigły). Później zdarzały się przypadki powrotu i oficerów korzytających z "uprzejmości" Niemców, ale dotyczyło to tylko i wyłacznie ZSRR, gdzie takie działanie mogło uratować przed Syberią lub dołem katyńskim. Chętnie zapoznam się z takimi przypadkami dotyczącymi krajów neutralnych.

[Grom]

Jego podanie odrzucono w związku z tym sciągnął rodzinę do siebie. Po tym żyli długo i szczęśliwie, aż Sowieci nie zajęli Estonii. Kłoczkowskiego zabrali, a rodzina w Estonii została. I to także jest dowód, że Kłoczkowski zdradził i wszedł do Tallina z zamiarem internowania okrętu. Czy to chce Pan powiedzieć ?

[U1]

Jego podanie odrzucono w związku z tym sciągnął rodzinę do siebie. Po tym żyli długo i szczęśliwie, aż Sowieci nie zajęli Estonii. Kłoczkowskiego zabrali, a rodzina w Estonii została. I to także jest dowód, że Kłoczkowski zdradził i wszedł do Tallina z zamiarem internowania okrętu. Czy to chce Pan powiedzieć ?

Chcę powiedzieć tylko i wyłącznie to, iż dziwnym wydaje mi się, że oficer polski, który złożył przysięgę na wierność Rzeczpospolitej, kontaktuje się W CZASIE WOJNY z przedstawicielem wrogiego państwa i prosi o pozwolenie na osiedlenie się ns terytorium przez wroga Polski okupowanym. Wiecej: Kłoczkowski wykorzystuje argumentację propagandy niemieckiej o "uakończeniu" działań wojennych z Polską.

[jefe de la maquina]

Drogi U1. Nie dociera do Ciebie, że problem jest nie to, czy Kłoczkowski starał się o zezwolenie na osiedlenie się w okupowanej Polsce, ale na Twoim sposobie wyciągania “dalekosiężnych” wniosków. I w tym kontekście “dalekosiężne” jest łagodnie powiedziane jak na osobę, która ujawnia, że posiada doktorat z historii.
Jeszcze nie tak dawno w Związku Radzieckim dysdentów skazywano na pobyt w zakładach psychiatrycznych, bo przeciez ZSSR to był “raj ludzi pracy”, więc każdy który tego nie uznawał (nie widział) był umysłowo chory i kwalifikował się na leczenie. Jeszcze wcześniej, za dobrych czasów tow. Stalina, znajomość obcych języków była wystarczająca, by zostać uznanym za szpiega, a jak znał angielski, to na 100% szpion.
Czy widzisz zbieżności w sposobie rozumowania, bo ja widzę.
Jefe

[U1]

Drogi U1. Nie dociera do Ciebie, że problem jest nie to, czy Kłoczkowski starał się o zezwolenie na osiedlenie się w okupowanej Polsce, ale na Twoim sposobie wyciągania “dalekosiężnych” wniosków. I w tym kontekście “dalekosiężne” jest łagodnie powiedziane jak na osobę, która ujawnia, że posiada doktorat z historii.
Jeszcze nie tak dawno w Związku Radzieckim dysdentów skazywano na pobyt w zakładach psychiatrycznych, bo przeciez ZSSR to był “raj ludzi pracy”, więc każdy który tego nie uznawał (nie widział) był umysłowo chory i kwalifikował się na leczenie. Jeszcze wcześniej, za dobrych czasów tow. Stalina, znajomość obcych języków była wystarczająca, by zostać uznanym za szpiega, a jak znał angielski, to na 100% szpion.
Czy widzisz zbieżności w sposobie rozumowania, bo ja widzę.
Jefe

Rozumiem, że to powyższe to ZAMIAST konkretów.

[Grom]

Chcę powiedzieć tylko i wyłącznie to, iż dziwnym wydaje mi się, że oficer polski, który złożył przysięgę na wierność Rzeczpospolitej, kontaktuje się W CZASIE WOJNY z przedstawicielem wrogiego państwa i prosi o pozwolenie na osiedlenie się ns terytorium przez wroga Polski okupowanym. Wiecej: Kłoczkowski wykorzystuje argumentację propagandy niemieckiej o "uakończeniu" działań wojennych z Polską.

Rozumiem, że Posiada Pan kopię prośby Kłoczkowskiego do władz III Rzeszy.

Skoro jak sam Pan napisałeś, Świrski chciał by Kłoczkowski został w Estonii, to Kłoczkowski właściwie nie był im do niczego potrzebny. Czyli ta II Rzeczpospolita mówiąc deliaktnie wypięła się na swojego syna. Tak więc mógł ze stoickim spokojem odłożyć swoje pagony do szuflady i spróbować połączyć z rodziną. Miał po co i dla kogo starać się o powrót na tereny okupowane. Przede wszystkim był człowiekiem, meżem i ojcem, oficerem dopiero na końcu.

Jeszcze wcześniej, za dobrych czasów tow. Stalina, znajomość obcych języków była wystarczająca, by zostać uznanym za szpiega, a jak znał angielski, to na 100% szpion.

Czy po zajęciu Estonii takie praktyki stosowano i "szpionów" osadzano w więzieniach w Moskwie ?

[fdt]

Jego podanie odrzucono w związku z tym sciągnął rodzinę do siebie. Po tym żyli długo i szczęśliwie, aż Sowieci nie zajęli Estonii. Kłoczkowskiego zabrali, a rodzina w Estonii została. I to także jest dowód, że Kłoczkowski zdradził i wszedł do Tallina z zamiarem internowania okrętu. Czy to chce Pan powiedzieć ?

Chcę powiedzieć tylko i wyłącznie to, iż dziwnym wydaje mi się, że oficer polski, który złożył przysięgę na wierność Rzeczpospolitej, kontaktuje się W CZASIE WOJNY z przedstawicielem wrogiego państwa i prosi o pozwolenie na osiedlenie się ns terytorium przez wroga Polski okupowanym. Wiecej: Kłoczkowski wykorzystuje argumentację propagandy niemieckiej o "uakończeniu" działań wojennych z Polską.

Sieganie do takich argumentów to juz zagrywka z gatunku "czarnego PR". A może tak podrążymy sprawę Pani Krysi Piaseckiej, która w marcu 1940 roku dołączyła do męża w Anglii?

[jefe de la maquina]

U1

Rozumiem, że to powyższe to ZAMIAST konkretów.

Nie drogi U1, to nie ja podałem, że Kłoczkowski miał “orientację proniemiecką” bazując tylko na bardzo wątpliwej przesłance.
I tak jak pisałem wcześniej:

Nie dociera do Ciebie, że problem jest nie to, czy Kłoczkowski starał się o zezwolenie na osiedlenie się w okupowanej Polsce, ale na Twoim sposobie wyciągania “dalekosiężnych” wniosków. I w tym kontekście “dalekosiężne” jest łagodnie powiedziane jak na osobę, która ujawnia, że posiada doktorat z historii.

Nie na mnie spoczywa dowód, gdyż stosując Twój typ dedukcji doszliśmy do “ad absurdum” i wyszło, że Rydz-Śmigły to był zwolennik nazizmu, Hitlera i filogerman.
Na konkrety - fakty, które udowodnią to co podałeś, czekamy WSZYSCY.

Jefe