Forum Okrętów Wojennych

Pocisk z miękkim czepcem
Na poniższej stronie jest animacja wyjaśniająca przebieg trafienia takim pociskiem ,[ i innymi też]. Nawet wzory są.
http://www.battlefield.ru/content/categ ... 4/lang,en/

Do Macieja3

Co do Czesmy to osiągnęli niezłe wyniki, był artykuł bodajże w MSiO.
Trzeba poszukać, bo przebijalność sięgnęła chyba wyższych wartości... poza tym przebito pancerz pokładu.

Inną kwestią pozostaje problem czy pancerz przebito czy zerwano/rozszczelniono.

Poza tym pod Cuszimą japońskie pociski kilkakrotnie siłą wybuchu spowodowały uszkodzenia, które de facto były penetracją - np. zniszczenia wież artyleryjskich. W części przypadków przyczyną zniszczeń były pożary ładunków miotających od odłamków, które wniknęły przez ambrazury, ale w części było to zapewne rozerwanie łączeń, bądź pęknięcia płyt, ale oczywiście pocisk common czy burzący nie jest odpowiednią bronią ppanc.

Nie wszystko co dobre wymyślono w RN. W kwestii penetracji pancerza Brytyjczycy na początku XX w. byli trochę w tyle... Myślę, że za Niemcami, a pewnie i za Francuzami, a być może nawet za Amerykanami...

Przyznam, że zabiliście mi ćwieka z tą Carską Rosją. Trzeba będzie poszukać. Mam w głowie wypaloną informację że zaczęło się od RN. Choć możliwe że do podobnych wniosków i na podobne pomysły wpadli niezależnie Rosjanie i Angole. W końcu nie byłby to pierwszy przypadek, że podobne rozwiązania wprowadzano niezależnie w paru flotach

Czeka mnie ciekawy wieczór. Jak żona przejdzie od słów do czynów i będę się musiał ożenić z moimi "statkami" to obciążę Was kosztami rozwodu

Nie wszystko co dobre wymyślono w RN. W kwestii penetracji pancerza Brytyjczycy na początku XX w. byli trochę w tyle... Myślę, że za Niemcami, a pewnie i za Francuzami, a być może nawet za Amerykanami...

To prawda. Ale jeszcze są takie drobne trzy punkty.
1. Wymyślić coś
2. Dopracować w szczegółach ( pewnie jakieś prototypy, testy tu też by podpadały )
3. Wprowadzić do masowego użytku.

Z tym pierwszym punktem to w RN nie było źle. Z drugim gorzej ( nie tylko co do pocisków, okręty koncepcyjnie fajne też miały wady w szczegółach ) a z trzecim totalnie różnie. Odnoszę ( być może mylne ) wrażenie że w XIX wieku to Anglicy byli tak przekonani o swojej przewadze, że nie śpieszyli się z wprowadzaniem potencjalnie kosztowych ( jak choćby zamki Armstronga ) nowości. Bo i po co? Jak konkurent wprowadzi coś sensownego u siebie, to sami zbudujemy tego i tak 10 razy tyle, a zaoszczędzi się na eksperymentach. Na początku XX wieku to już nie było tak fajnie.
A że pociski Brytyjskie w okolicach I wojny to nie grzeszyły skutecznością to prawda. Ale nie była to wina koncepcji ( a jakże czepce były ) tylko dopracowania samej konstrukcji pocisku. No i kolejny problem. Jak już dopracujemy odpowiedni pocisk ( po bitwie jutlandzkiej ) to potem jeszcze trzeba wyprodukować ich kilkadziesiąt tysięcy sztuk i przeładować na pancernikach. To też trwa.....

Poszło szybciej niż myślałem i bez rozwodu
Jeśli wierzyć Panu Normanowi Friedmanowi ( było to w przypisach do najmniej znaczącego rozdziału w "Naval Firepower" ) to wspomniany przeze mnie test miał miejsce w 1878 roku w Anglii. Starano się tam rozwiązać problem pękania pancerza pod wpływem uderzenia pocisków i generowania odłamków do środka wieży, mimo braku penetracji pancerza ( no te wyrywane fragmenty, nity itd ).
Nałożono kawał zwykłego żelastwa na wieżę z założeniem, ze rozłoży to uderzenie na większą powierzchnię ( czy coś takiego ), zmniejszy siłę uderzenia ( znaczy złagodzi ) i poprawi stan w środku wieży. A efekt był taki, że pociski przeszły gładko. Zaraz potem dodano te czepce (ale tylko do eksperymentów )
Pan Friedman dopisuje jednak, że prawdopodobnie Rosjanie eksperymentowali z czepcami parę lat wcześniej. A pierwsze patenty na czepce pochodziły od wspomnianego przez Panów Makarowa z roku 1885 a w 1894 zaprezentował je w praktyce w Rosji. Koło 1903 roku zaadoptowano pociski z miękkim czepcem we Francji, Niemczech, Rosji i USA. Brytyjczycy nieco później po serii testów wykazujących ich wyższość.
Czyli testy to jednak też Anglia.
Ale wprowadzenie do użytku to już nie. ( jak zwykle kuleje ten punkt trzeci.... )

A z twardymi czepcami to według Niego przed I wojną wprowadzili je tylko Niemcy i Autriacy. W czasie trwanie I wojny ( po bitwie jutlandzkiej ) Anglicy a w okresie międzywojennym reszta flot.

Jeszcze raz dzięki za naprowadzenie.

Pocisk kumulacyjny, ma tą samą wadę co burzący, nie będzie miał zdolności rażenia w głębi kadłuba, najwyżej metr, dwa za pancerzem - czołg zniszczy, wieżę artyleryjską może... Maszynowni nie.

Znasz działanie jakowychś pocisków kumulacyjnych kalibru powyżej 300mm? Ktoś takie robił?

Znasz działanie jakowychś pocisków kumulacyjnych kalibru powyżej 300mm? Ktoś takie robił?

Z tego co wiem to chyba nie. Ale dyskutowałem kiedyś na innym forum ze Speedy'm na temat możliwości zatopienia II wojennego pancernika przez współczesne bronie. Torpedy czy atomówki są oczywiste, ale rakiety już mniej. Nieco przysłabawe. Ale Rosjanie mają ( czy mieli, współczesna broń to nie moja działka ) takie rakiety monstra opracowane do niszczenia amerykańskich lotniskowców. Przy dużym uproszczeniu można by je uznać za powiedzmy ekstremalnie duże pociski kumulacyjne. Podobno takowa rakieta dawała strumień kumulacyjny o średnicy metra i zasięgu ładnych parunastu metrów. Zniszczy to sporo.( żeby uzyskać taką średnicę to by trzeba by chyba działa z Dory. A mniejsze pociski nie będą miały tego zasięgu i zniszczenia pozostaną jednak w miarę powierzchowne - no może zniszczona wieża. ) Pozostaje jednak klasyczny przeciwpancerny jako najbardziej skuteczny.

Dobra, może dokładniej. Sądzę że szkody wywołane przez taki strumień kumulacyjny można by porównać do szkód wywołanych przez lity pocisk który przeleci w tym samym miejscu ( nie chodzi o szczegóły otworów w płytach tylko mniej więcej zniszczenia ). Na czołg to wystarczy. Na porządny okręt jakby przymało. W każdym razie to mały pikuś w porównaniu z odpowiednim pociskiem co wleci do środka i eksploduje wewnątrz.

Zdolności penetracyjne obecnych głowic kumulacyjnych sięgają 10-11 kalibrów dla pionowej ściany stalowej. Wewnątrz okrętu strumień mógłby sięgnąć 2 razy dalej, co przy kalibrze 400 mm dałoby 8 metrów, oczywiście strumień im dalej tym mniejsze miałby możliwości rażenia elementów wyposażenia.
Strumień kumulacyjny ma też dość małą średnicę, można ja zwiększyć, kosztem głębokości rażenia.

To nie jest tak Panowie.Strumien kumulacyjny nie jest glownym elemetem niszczacym przy pocisku kumulacyjnym Strumie po przebiciu sie przez pancerz ulega rozproszeniu a to daje nagly skok cisnienia.Na otwartej przestrzeni nie ma to wiekszego znaczenia ale w pomieszczeniach zamknietych to potrafi pozgniatac ludzi jak prasa.


pozdrawiam

To prawda, ale okręt ( taki solidniejszy a nie jakieś torpedowiec ) to nie czołg. Nawet jak wybijesz do nogi wszystkich w 4-5 pomieszczeniach to może to nawet nie zmniejszyć jego potencjału ( zależy gdzie się trafi ).
W czołgu ( takim II wojennym ) to właściwie wszystko jedno - gdzie by nie przebił to albo czołg załatwiony, albo prawie chociaż unieruchomiony.

A tak nawiasem pisząc, to zwykły lity pocisk przelatując przez jakieś pomieszczenie też powoduje zwiększenie w nim ciśnienia - choć nie w aż takim stopniu

ALF pisze:

Pocisk kumulacyjny, ma tą samą wadę co burzący, nie będzie miał zdolności rażenia w głębi kadłuba, najwyżej metr, dwa za pancerzem - czołg zniszczy, wieżę artyleryjską może... Maszynowni nie.

Znasz działanie jakowychś pocisków kumulacyjnych kalibru powyżej 300mm? Ktoś takie robił?

Robili, takimi rozwalono Eben-Emael w 1940.
Natomiast największe artyleryjskie pociski kumulacyjne to zdaje się 155 mm.
Ten 11 razy grubszy pancerz przebijany przez ładunek kumulacyjny to odrobina przesady. 7-8 razy?
Ale i tak wystarczy...

domek pisze:To nie jest tak Panowie.Strumien kumulacyjny nie jest glownym elemetem niszczacym przy pocisku kumulacyjnym Strumie po przebiciu sie przez pancerz ulega rozproszeniu a to daje nagly skok cisnienia.Na otwartej przestrzeni nie ma to wiekszego znaczenia ale w pomieszczeniach zamknietych to potrafi pozgniatac ludzi jak prasa.

Domek, kiedys sie spotkamy, wtedy zrobisz mi laske i zaczniesz uzywac polskich czcionek!

A co do meritum: nie masz racji. Strumień kumulacyjny nie daje "skoku ciśnienia". Znane są przypadki czołgów, których pancerz został przebity głowicą kumulacyjną, a załoga przeżyła w dobrej kondycji.
Strumień kumulacyjny może spowodować gwałtowny pożar.

Maciej3 pisze:Ale dyskutowałem kiedyś na innym forum ze Speedy'm na temat możliwości zatopienia II wojennego pancernika przez współczesne bronie. Torpedy czy atomówki są oczywiste, ale rakiety już mniej.

Tu była podobna dyskusja.
Torpedy czy atomówki nie są wcale takie oczywiste...

Torpedy są oczywiście skuteczne, ale raczej wobec I-wojennego pancernika. (Barham i takie tam)
II-wojenny to musi ich dostać z tuzin - a więc trzebaby do jego zatopienia wykorzystać porządny zespół okrętów.

Próby na Bikini wykazały, że zatopić atomówką pancernik można, ale ta atomówka musi uderzyć niemal bezpośrednio w okręt.

Do lat sześćdziesiątych XX wieku nie było środków przenoszenia (chyba że eksperymentalne) zdolnych do precyzyjnego porażenia pancerników.
A potem też niewiele.
Najlepszym dowodem potęgi pancerników było konstruowanie przez Sowietów broni przeznaczonej tylko do niszczenia tego typu celów.

Jakby się pokombinowało, to dałoby się zbudować pancernik odporny i na tego typu zabawki.

Pozdrawiam
Ksenofont

A nie jest tak, że strumień kumulacyjny jest skuteczny tylko przy trafieniu w pojedynczy pancerz? Detonując wcześniej, np. na ekranie przeciwkumulacyjnym, rozprasza się na tyle, że nie jest specjalnie szkodliwy?
W przypadku okrętu miałby zastosowanie gdyby trafiał w pancerz burtowy, do tego wyłącznie zewnętrzny? W przypadku trafienia w nadbudówkę, lub w razie konieczności przebicia się przez kilka pokładów strumień kumulacyjny straciłby całą "moc" zanim dotarłby do pokładu pancernego.

Są znane różne przypadki działania pocisków kumulacyjnych - od klasycznych podręcznikowych kiedy pocisk "przetopił" pancerz, zabił załogę i wywołał pożar, a były takie gdzie pociski kumulacyjne pomimo rażenia celu nie wywołały żadnych nadzwyczajnych efektów - no może poza urwaniem nogi kierowcy, czy ręki ładowniczemu. Zapewne miało to wiele wspólnego z rozmiarem głowicy. Faktem jest, że strumień kumulacyjny dość łatwo się rozprasza i pancerz wewnętrzny mógłby być nieprzebijalny... Taki Bismarck np. był świetnie ekranowany... tak jak i Dunkerque, czy Richelieu.

Na Eben-Emael nie użyto pocisków, tylko min zakładanych ręcznie.

10 kalibrów przebijalności było podawane w połowie lat 90-ych dla najnowszych pocisków kierowanych.

Była dyskusja o możliwości zatopienia pancernika nowoczesnymi torpedami, ale przychyliłbym się do twierdzeń Tellera, że nowoczesna torpeda jest śmiertelnie niebezpieczna... Torpedy łamią na testach stare Spruance, a to są okręty o wyporności 8 000 ton, myślę, że 3-4 załatwiłyby sprawę. Podwójne - potrójne dno to nie zabezpieczenie.

Na pancernikach, które były przedmiotem testu na Bikini stwierdzono poziom promieniowania pozwalający na uśmiercenie całej załogi Nevady w ciągu trzech dni (test Able). Test Baker był dużo bardziej brudny i spowodował skażenie wszystkich okrętów w sposób uniemożliwiający ich ewentualną eksploatację. Nie mówię tu bynajmniej o zniszczeniu optyki czy anten. Wystarczałaby precyzja na poziomie kilometra. Radzieckie specjalne środki rażenia wynikały z konieczności ominięcia lotnictwa...

Rozmawiamy o Fuso?

Ale do rzeczy:
Czy są wiarygodne dane ile trafień i jakie (rodzaj, kaliber) zakończyły żywoty Fuso i Yamashiro?

esem pisze:Ale do rzeczy:
Czy są wiarygodne dane ile trafień i jakie (rodzaj, kaliber) zakończyły żywoty Fuso i Yamashiro?

Nie nie ma


pozdrawiam

Tylko badanie wraków mogłoby w przybliżeniu dać odpowiedź... Przy czym Fuso został chyba rozerwany na dwie części... Ocena trafień torpedami opiera się głownie na danych amerykańskich. Trafień pociskami, chyba nikt nie policzył, a rozróżnienie kalibrów...

Przy czym Fuso został chyba rozerwany na dwie części...

I nikt z niego nie ocalał. Słyszałem szacunki wahające się pomiędzy 1 a 5 torpedami.
A policzenie trafień pociskami to też loteria. Liczenie trafień w nocy jak widać błyski wybuchów i ewentualnie jakieś odbicia na radarze wyprysków wody od pocisków co nie trafiły.... Życzę powodzenia.
A tak swoją drogą to z Yamashiro ocalał ktokolwiek wystarczająco dobrze poinformowany żeby wiedział co się tam działo?