Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze:

Niemcom się pali pod zadkiem bo wywracamy wasz dil z Putinem

Smoku, zastanów się chwilę - to nie boli. "Afera taśmowa" została ewidentnie sprokurowana przez Rosjan./..../

A Nord Stream przez was.

Napoleon pisze: Panie Franku Wichuro - Grzechu Ci wyjaśnił bardzo jasno dlaczego np. NATO nie reagowało w przypadku konfliktu falklandzkiego.

Chodzi o to ze nie musialo reagowac - wiec jaki to ma byc przyklad na to ze zapisy NATO zadzialaja w przypadu np. napasci na panstwa baltykie - a nawet jesli zadzialaja to jak bedzie ich interpretacja?

Napoleon pisze: Naprawdę tego nie rozumiesz co Grzechu wyjaśnił?

Rozumie o czym pisze -nie rozumie ze to dobry przyklad na to ze NATO dziala i zapisy nie pozostawiaja miejsca na interpretacje..

Napoleon pisze: Nie rozumiemy się. Takie wątpliwości dotyczą gotowości wypełnienia postanowień traktatu. Sam traktat, jego zapisy, wątpliwości nie pozostawiają.

Kolega sobie przeczyta - "przywrocenie bezpieczenstwa na terytorium" - jesli II WS w Europie zaczela sie 01.09.39 to czy np. w czerwcu 1940 bylo w Europie "bezpiecznie" - nie - czy np. w czerwcu 1945 bezpieczenstwo bylo juz przywrocone? - zapewne tak - bo Niemcy juz nie szczelali gdzie popadnie i do kogo popadnie. Czy wszystkie kraje Europy odzyskaly niepodlegosc i suwerennosc? Nie. Pojecie zawarte w art 5 - "przywrocenie bezpieczenstwa na terytorium" - dla Kolegi jest jednoznaczne - dla mnie nie.

Chodzi o to ze nie musialo reagowac - wiec jaki to ma byc przyklad na to ze zapisy NATO zadzialaja w przypadu np. napasci na panstwa baltykie....

Żaden! I dlatego Grzechu napisał to co napisał! A to Ty, panie Franku, przykład wyciągnąłeś. Zupełnie nie przystający do omawianej sprawy.

Co do reszty.... doprawdy, napisane zostało już wszystko. Masz prawo nie wierzyć w gotowość członków NATO do wypełnienia zobowiązań w określonej sytuacji - tu, gdy jakaś część terytorium NATO zostanie wcześniej zajęta i trzeba ją będzie odzyskać. Ja to nawet jestem w stanie zrozumieć, że takie wątpliwości można mieć. W końcu w USA Trump do władzy doszedł i różne rzeczy mogą się zdarzyć. Ale wiara i obawy to jedno, a interpretacja postanowień traktatu to drugie - jedno z drugim zaś NIC WSPÓLNEGO nie ma. A postanowienia traktatowe są jasne. Tak, że bardziej być nie mogą.

Pojecie zawarte w art 5 - "przywrocenie bezpieczenstwa na terytorium" - dla Kolegi jest jednoznaczne - dla mnie nie.

Ustalmy - dla Ciebie nie jest. OK. dla członków NATO, rządów poszczególnych państw, takie określenie jest jednoznaczne. Inaczej nie byłoby NATO. A już zupełnie Szwedzi i Finowie nie chcieliby doń przystąpić - bo po co?

A Nord Stream przez was

Smoku, pisałem - nie bierz tego świństwa co bierzesz. Szkodzi ci. Zaczynam się o Ciebie martwić.

Napoleon pisze: /..../

A Nord Stream przez was

Smoku, pisałem - nie bierz tego świństwa co bierzesz. Szkodzi ci. Zaczynam się o Ciebie martwić.

Ty jedziesz na tym samym co Nitras.

Napoleon pisze: 2022-12-12, 13:22 Ale wiara i obawy to jedno, a interpretacja postanowień traktatu to drugie - jedno z drugim zaś NIC WSPÓLNEGO nie ma. A postanowienia traktatowe są jasne. Tak, że bardziej być nie mogą.

Artykuł 5
Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub kilka z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim; wskutek tego zgadzają się one na to, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez Artykuł 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego. O każdej takiej zbrojnej napaści i o wszystkich środkach zastosowanych w jej wyniku zostanie bezzwłocznie powiadomiona Rada Bezpieczeństwa. Środki takie zostaną zaniechane, gdy tylko Rada Bezpieczeństwa podejmie działania konieczne do przywrócenia i utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.
Mowa jest o:
akcję, jaką uzna za konieczną
w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego
Środki takie zostaną zaniechane, gdy tylko Rada Bezpieczeństwa podejmie działania konieczne do przywrócenia i utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.
- kto uznaje jaka akcaj jest konieczna?
- jaka jest definicja bezpiecznstwa?
- co to sa dzialania konieczne do przywrócenia i utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa - kto i jak je bedzie definiowal?
Jak dla Kolegi to jest JEDNOZNACZNE to OK - kazdy ma prawo sie oszukiwac na wlasna reke.

Napoleon pisze: dla członków NATO, rządów poszczególnych państw, takie określenie jest jednoznaczne. Inaczej nie byłoby NATO. A już zupełnie Szwedzi i Finowie nie chcieliby doń przystąpić - bo po co?

A ktorego Szweda czy Fina pytal Kolega jak on rozumie i interpretuje tresc traktatu NATO, oraz jakie korzysci sobie obiecuje po wstapieniu do NATO? Dyskusja zaczela sie od tego ze sytuacja Litwy, Lotwy i Estonii jest pod wieloma wzgledami gorsza niz innych czlonkow NATO - inaczej ma sie Szwecja inaczej Litwa.

Mowa jest o: akcję, jaką uzna za konieczną...

Panie Franku Wichuro, już o tym wspominałem. ŻADEN międzynarodowy akt prawny, traktat, porozumienie itd. nie będzie w stanie ściśle przewidzieć wszystkich możliwości i sytuacji, które mogą wystąpić. Dlatego formułuje się je w formie ogólnej. Niekiedy, gdy jakaś kwestia budzi kontrowersje, można ją uściślić. Ale generalnie takowe akty mają pewien poziom ogólności. Jeśli ktoś się do nich odwołuje, to zawsze w grę wchodzą także intencje, w myśl których ten akt prawny, porozumienie, traktat był tworzony. W przypadku Paktu Północnoatlantyckiego rzecz jest jasna i oczywista.
Odstępstwo od owego "ducha traktatu" będzie jego złamaniem. Po prostu. Ewentualnie efektem tego, że NATO przegra i nie będzie w stanie wywiązać się ze zobowiązań. Nie będzie tu złej woli, nie będzie złamania traktatu - po prostu nie będzie siły by go wypełnić. Mozna nie wierzyć lub mieć wątpliwości w to, czy NATO (państwa NATO) wywiążą się ze swych zobowiązań. OK. Ale te zobowiązania są oczywiste i jasne. Naprawdę, trudno tu dyskutować. To co piszesz to tak, jakbyś się zastanawiał czy białe jest białe a czarne jest czarne. Jest i koniec.

A ktorego Szweda czy Fina pytal Kolega jak on rozumie i interpretuje tresc traktatu NATO, oraz jakie korzysci sobie obiecuje po wstapieniu do NATO?

A tego nie rozumiem. Po co się ich pytać? Finlandia i Szwecja to demokracje, w których ludzie delegują władzę wybranym organom.I te maja prawo decydować. Więc zadecydowały, zapewne po rozważeniu za i przeciw. M.in. po zastanowieniu się nad kwestiami, o których rozmawiamy. Więc o co tu chodzi?
A to, że Litwa i Szwecja "ma inaczej" to oczywista oczywistość. I co z tego? Przesłanie traktatu jest jasne - zajęcie skrawka terytorium państwa członkowskiego obliguje pozostałe do jego odbicia. Można mieć wątpliwości czy inne kraje o te terytorium będą chciały się bić. Ale nie można mieć wątpliwości jakie jest tu zadanie NATO.

Dzielisz włos na czworo panie Franku, zapętlając w ten sposób dyskusję. Tak postąpić można z każdą rzeczą. Ale tak czynić nie ma sensu, bo prowadzi to zazwyczaj na manowce - a konkretnie do absurdów. W ten sposób bowiem żaden traktat międzynarodowy nie miałby sensu.

Napoleon pisze: W przypadku Paktu Północnoatlantyckiego rzecz jest jasna i oczywista.

Nie - przywrocenie stanu bezpieczenstwa nie jest jasne - mozna to roznie interpretowac. Jasne i oczywiste to byloby to:
Artykuł 7.
Jeżeliby strony umawiające się znalazły się w działaniach wojennych na skutek zastosowania niniejszego Układu, to nie zawrą one ani rozejmu, ani traktatu pokoju, jak tylko za wspólnym porozumieniem.
A skonczylo sie i tak

Franek Wichura pisze: 2022-12-12, 20:46przywrocenie stanu bezpieczenstwa nie jest jasne - mozna to roznie interpretowac.

Bez znaczenia czy jasne, czy niejasne. Wystarczająco jasne, bowiem jeśli doszłoby do zajęcia państwa NATO przez państwo spoza NATO (bo NATO-NATO to osobna ciekawa historia... i już się przecież zdarzało) i NATO nie przywróciłoby status quo ante to sojusz de facto przestaje istnieć i staje się czymś o relatywnie niewielkim znaczeniu dla bezpieczeństwa (pewnie niewiele większym niż gwarancje dla Ukrainy z 1994 roku). Wówczas byłoby jasne, że nastąpi szybka erozja bardzo rozbudowanych struktur NATO w Europie, a tego mimo wszystko chyba nikt za bardzo nie chce. Nawet jak rozpadał się UW to zrobiono dużo, by NATO zachować w zbliżonej formie tak na przyszłość i już na bazie doświadczeń 1999 roku zaczęto formułować doktrynę redagowania kryzysowego sojuszu, co pozwoliło przetrwać w czasach gdy wydawał się mniej potrzebny.
Gdyby jednak stało tak, że erozja nastąpiłaby to trzeba byłoby szukać oparcia w układzie dwustronnym z USA... ale tu każdy wie, że nie ma nic za darmo i postawę poddańcza trzeba byłoby pogłębić.
Reasumując, NATO nie potrzebuje żadnych bardziej szczegółowych zapisów traktowych. Papier wszystko przyjmie, ale liczy się coś zupełnie innego, co do tej pory trzymało NATO w kupie i w obliczu obecnych zdarzeń przypomniało wielu krajom, że nie wiadomo kiedy jeszcze może się przydać.
Niezależnie od literalnych zapisów traktowych nie ma tu żadnej alternatywy i nie widać takowej na horyzoncie, co w zasadzie zamyka sprawę i powinno zostawić z konstatacją, że niezależnie od wszystkiego trzeba samemu utrzymywać odpowiednio sprawną armię o dużym potencjale mobilizacyjnym. Licząca niecałe 9 milionów mieszkańców, zupełnie neutralna Szwajcarii położna dość bezpiecznie wśród sąsiadów utrzymuje ponad 130 tysięcy żołnierzy wojsk operacyjnych i obrony terytorialnej oraz 40 tys. aktywnej rezerwy. Ma też chyba najlepszy system mobilizacyjny (no może Finowie mają też bardzo dobry) dzięki któremu mówi się, że Szwajcaria nie ma armii, Szwajcaria jest armią.

Marmik pisze:

Franek Wichura pisze: 2022-12-12, 20:46przywrocenie stanu bezpieczenstwa nie jest jasne - mozna to roznie interpretowac.

Bez znaczenia czy jasne, czy niejasne. Wystarczająco jasne, bowiem jeśli doszłoby do zajęcia państwa NATO przez państwo spoza NATO (bo NATO-NATO to osobna ciekawa historia... i już się przecież zdarzało) i NATO nie przywróciłoby status quo ante to sojusz de facto przestaje istnieć/..../

A istnieje? W sensie że jest antyrosyjski? Bo Niemcy trzymają sztamę z Rosją, Francja, Niemcy, Hiszpania obecna nie uważają Rosji za zagrożenie.
Niemcy, Francja nic nie mają. Raz  że sobie zrolowały armię a dwa: nie mają zapasów starszego sprzętu bo go zlikwidowały. Likwidacja tego uzbrojenia to niekwestionowany tryumf Moskwy.

Tu mamy objaśnione problemy NATO z krajami bałtyckimi: uważali, że nie będzie możliwe utrzymanie ich i konieczne będzie odbijanie. I jest to też uzasadnienie obecnych zbrojeń.

Napoleon pisze: Naprawdę uważasz, że USA chciały się wtrącić do konfliktu falklandzkiego?!

One były zaangażowane od początku, potem wspierając wysiłek Brytyjczyków, ale rozpędziłem się - chodziło o materialne przekazanie lotniskowca a nie wysłanie marynarki, to coś co źle zapamiętałem od początku.

Napoleon pisze: Przyznam, że takiego szaleństwa jakie widzę wśród zwolenników "dobrej zmiany", to nie widziałem nigdy - a trochę żyję i widziałem wiele rzeczy.

1) Głosy też słyszałeś? 2) Jaki ma to związek ze mną? Radzę skończyć z dualnym postrzeganiem świata.

Napoleon pisze: jest oficjalnie antyrosyjskie a w rzeczywistości i władzę w dużym stopniu Rosji zawdzięcza i na korzyść Rosji działa

Leki się skończyły? Rosja przegrywa tę wojnę wyłącznie na skutek postawy pisowskiego rządu.

SmokEustachy pisze: Niemcom się pali pod zadkiem

Tracą kontrakty na czołgi w Europie. Norwegia jeśli kupi to K2, "Bałkany" Abramsy.
Do tego Leopardy 2 na Ukrainie mogą wygenerować dużo nowych wraków niemieckiej myśli technicznej.

Napoleon pisze: Czyli - 6 załadowań. Coś pomyliłem? A wyrzutnie koreańskie mają po 12 rur. Zastanawiam się, czy ktoś o tym pomyślał.

Amunicję będziemy produkować i składować do nich przez następne kilkadziesiąt lat, same wyrzutnie posłużą dłużej niż 50.
Na wojnie trzeba się liczyć ze stratami, a wyrzutnie w tym standardzie dostaną też kontenery z rakietami 122 mm, oraz staną się uniwersalną platformą do wystrzeliwania pocisków nowych generacji (drony, NSM,itd). Wyrzutnie mogą konsumować amunicję którą dostalibyśmy w ramach wsparcia, w tym morze pocisków kasetowych.

Marmik pisze: 2022-12-13, 00:44 Gdyby jednak stało tak, że erozja nastąpiłaby to trzeba byłoby szukać oparcia w układzie dwustronnym z USA... ale tu każdy wie, że nie ma nic za darmo i postawę poddańcza trzeba byłoby pogłębić.

Niektorzy widza innen alternatywe - pytanie czy dla Polski:
Celem wspólna armia UE
„Wspólna armia należy moim zdaniem do idei europejskiej suwerenności, chociaż nie jest to temat, który w krótkim czasie pojawi się na agendzie” – powiedział kandydat SPD na kanclerza. Strukturą, która kieruje i finansuje wspólną armię, może być wyłącznie demokratyczna Unia Europejska.
„To jest muzyka przyszłości. Na krótką metę postępem byłoby zlikwidowanie jednomyślności w decyzjach rad UE (spotkaniach ministrów krajów UE) i wprowadzenie decyzji większością głosów w polityce zagranicznej, finansowej i w kwestiach podatkowych” – powiedział Scholz zastrzegając, że podejmowanie decyzji większością głosów w sprawach dotyczących obrony wojskowej wymagałoby zmiany unijnych traktatów.
Jesli chodzi o Szwajcarie to dla rownowagi mozna podac przyklad Austrii - z roznych powodow obywaja sie bez wielkiej armii - do nasze sytuacji to jednak nie przystaje.

Marmik pisze: Niezależnie od literalnych zapisów traktowych nie ma tu żadnej alternatywy i nie widać takowej na horyzoncie, co w zasadzie zamyka sprawę i powinno zostawić z konstatacją, że niezależnie od wszystkiego trzeba samemu utrzymywać odpowiednio sprawną armię o dużym potencjale mobilizacyjnym.

Tu bym sie z Kolega zgodzil - duzy moze wiecej - stad licha pozycja panstw baltyckich.

One były zaangażowane od początku...

Tylko, że my tu dyskutujemy o zobowiązaniach sojuszniczych w ramach NATO. To, że USA okazało pomoc W. Brytanii, to jedno. My rozmawiamy o NATO.

Jaki ma to związek ze mną? Radzę skończyć z dualnym postrzeganiem świata.

Ma to związek nie tylko albo nawet niekoniecznie z tobą (oceniać mogę to co piszesz, co naprawdę myślisz - nie wiem). Piszę ogólnie. Natomiast to co robi PiS jest przez wielu traktowane jako poważną alternatywę tego co robiła PO (tudzież prawie wszystkie rządy do 2015 roku). I temu się dziwię, bo to żadna alternatywa nie jest - co widać na pierwszy rzut oka. Tu, w ramach tej całej dyskusji o "zakupach koreańskich" to bardzo dobrze wychodzi.
Świat zaś jest dualnie postrzegany nie tyle przez ugrupowania prodemokratyczne (które mają świadomość tego, że jest wieloraki) ile przez PiS. Którego polityka, czy się chce czy nie, ustawia wszystkich po dwóch stronach barykady czyniąc ten świat dualistycznym - po jednej stronie jest demokracja i praworządność, po drugiej autorytaryzm czy wręcz twarda autokracja. Pamiętaj Peceed, że aby taki dualistyczny, przeciwstawny sobie świat stworzyć, wystarczy tylko jedna strona.

Rosja przegrywa tę wojnę wyłącznie na skutek postawy pisowskiego rządu.

Nie. Rosja przegrywa tę wojną z KILKU powodów.Zaczynając od swojej niekompetencji, korupcji i słabości swych sił zbrojnych (co jest ze sobą powiązane), po wolę obrony i dobre przygotowanie Ukraińców (rzecz najważniejsza), dalej przez postawę NATO jako całości i poszczególnych państw w skład NATO wchodzących. I tu dopiero pojawia się rola Polski - ważna, ale nie tak jak to napisałeś. Sama Polska, choćby nie wiadomo jak by chciała pomóc Ukraińcom, nawet przy ich woli obrony, nic wielkiego by nie zrobiła. Przy czym dokładnie tak jak zachowuje się obecny rząd, najprawdopodobniej zachowywałby się każdy inny (może poza tworzonym przez Konfederację, ale na to szans nie ma).
Polska, podobnie jak dawne demoludy, jest o tyle specyficzna, że ma inny stosunek do Rosji niż "stary" Zachód. To kwestia doświadczeń i bliskości Rosji. Więc z punktu widzenia Rosjan szansa na to, by w Polsce był jakiś rząd prorosyjski, jest praktycznie żadna (szybciej już np. w Węgrzech, bo dalej od Rosji). Stąd nie o taki rząd Rosji chodzi. Z punktu widzenia Rosji najlepszy jest rząd antyunijny, antydemokratyczny, taki, który od wewnątrz generowałby problemy w UE, rozbijał ją, który minimalizowałby rolę Polski na arenie międzynarodowej, izolował ją, czynił mało wpływową. I który sprawiłby, że Polska nie rozwijałaby się tak jak do tej pory, tudzież nie stanowiła istotnej siły militarnej. To z punktu widzenia Rosjan, najlepiej zapewnia PiS. I dlatego rządy tego ugrupowania są dla Rosji optymalne.
Dla Rosji ważne jest, by UE była wewnętrznie rozbita (stąd popiera siły antyunijne - sojuszników PiS), skłócona, niezdolna do działania. No i by kierunek dalszej integracji został zahamowany. Ostatnią rzeczą, którą życzyłaby sobie Rosja, to silne "Stany Zjednoczone Europy" u jej zachodnich granic. Poszczególne państwa, nawet w ramach UE, można rozgrywać, zjednoczonej UE już nie za bardzo.

Tracą kontrakty na czołgi w Europie

Osobiście, wolałbym czołgi niemieckie czy niemiecko-francuskie ze stosownym offsetem niż K2.

Amunicję będziemy produkować i składować do nich przez następne kilkadziesiąt lat...

Tylko, że ona kosztuje. ile trzeba amunicji, ta by spełniać stosowne standardy, dla 500 wyrzutni o jakichś 4,5-5 tys, rurach? I jakich trzeba mocy produkcyjnych, by w przypadku W zapewnić stosowną produkcję amunicji do takiej ilości wyrzutni? Ktoś się nad tym zastanawiał? Ty, Peceed, jak sądzę nie. Ale Ty nie musisz. Problem polega na tym, że MON nikt się nie zastanawiał.

Celem wspólna armia UE

Celem są raczej "Stany Zjednoczone Europy" - i nie jest to cel zły. Armia to ew. tylko efekt takiego kierunku rozwoju UE. Początkowo bardziej symboliczny niż realny. Ale kierunek jest właściwy. Tyle, że nieosiągalny w najbliższym czasie. To cel na pokolenia.

Napoleon pisze: Osobiście, wolałbym czołgi niemieckie czy niemiecko-francuskie ze stosownym offsetem niż K2.

Tylko że takich nie ma. Produkcja we Francji zatrzymana, Niemcy szybko nie będą w stanie nic dostarczyć ponad dotychczasowy udział w modernizacji Leopardów 2PL (który, jak wszyscy wiemy, mocno się ślimaczy) - bo mają mocno ograniczone moce produkcyjne, zaabsorbowane w modernizację brytyjskich czołgów, zamówienie z Węgier i rozbudowę własnych sił.
Kupiliśmy to co było dostępne w miarę szybko, czyli Abramsy i K2.

Tak naprawdę, tutaj nie było wyboru. To samo będzie dotyczyło pozostałych kupujących.

Tylko że takich nie ma.

Wiem. Dlatego nie psioczę. Tylko piszę, że bym wolał. Czytałem o kilku ciekawych projektach - niemieckim i niemiecko-francuskim (wieża z Lecleca, kadłub Leoparda). Co by nie patrzeć, jesteśmy w Europie i byłoby łatwiej mieć jeden wspólny czołg. Tylko że teraz, to nie wiem czy to ma sens.
Inna sprawą jest to, że niezbyt sensownym wydaje mi się kupować i Abramsy i K2. Na dodatek w sytuacji, gdy mamy Leopardy. Kupienie samego K2 z możliwością produkcji w kraju byłoby, moim zdaniem, rozwiązaniem znacznie lepszym. Ale znów - zgodzę się, że tu wątpliwości jest najmniej.

Napoleon pisze:

Tylko że takich nie ma.

Wiem. Dlatego nie psioczę. Tylko piszę, że bym wolał. Czytałem o kilku ciekawych projektach - niemieckim i niemiecko-francuskim (wieża z Lecleca, kadłub Leoparda). Co by nie patrzeć, jesteśmy w Europie i byłoby łatwiej mieć jeden wspólny czołg. Tylko że teraz, to nie wiem czy to ma sens.

Musimy kupować uzbrojenie w krajach o słabej ruskiej agenturze wpływu

Inna sprawą jest to, że niezbyt sensownym wydaje mi się kupować i Abramsy i K2. Na dodatek w sytuacji, gdy mamy Leopardy. Kupienie samego K2 z możliwością produkcji w kraju byłoby, moim zdaniem, rozwiązaniem znacznie lepszym. Ale znów - zgodzę się, że tu wątpliwości jest najmniej.

1. Czas 2. Możliwości. 3. Dywersyfikacja.

peceed pisze:
Tracą kontrakty na czołgi w Europie. Norwegia jeśli kupi to K2, "Bałkany" Abramsy.

Ta strata to nic w porównaniu z potencjalnymi zyskami wynikającym z ewentualnego sukcesu ich polityki prorosyjskiej.