Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 4787
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Ale jaki ferment?
Uwaga nie dotyczy wszystkich. Generalizuję. Po prostu czytając dyskusję mam wrażenie, że duża część dyskutantów, jeżeli nie większość, stara się przedstawić w pozycji takich "covidowych symetrystów". Co przyznam, mnie irytuje - bo każdy "symetryzm" mnie irytuje. Gdyż ZAWSZE prowadzi do fałszywych wniosków. Z tej prostej przyczyny, że średnia z prawdy i kłamstwa NIGDY prawdą nie będzie.

Dla mnie sprawa jest prosta.
1. Covid jest pandemią (jak kto woli - zarazą).
2. Co należy robić w takiej sytuacji, to wiedziano już w średniowieczu. Szczęśliwie teraz mamy znacznie więcej możliwości i środków do walki z zarazą, więc wachlarz działań się rozszerzył. Tyle tylko, że jak się przystępuje do walki z pandemią trzeba mieć pomysł jak to robić i środki którymi się dysponuje sensownie wykorzystywać.
3. Zawsze najskuteczniejszym sposobem i walki i zapobiegania pandemii były szczepienia.
4. Szczepionki, jak każdy lek/środek farmakologiczny może mieć działanie uboczne. Ale w ogromnej (!) większości pozytywy nieporównanie dominują nad negatywami.
5. Pomijając szczepienia, wciąż sprawdzają się stare wypróbowane metody jak izolacja. Częściowa lub całkowita - w zależności od potrzeb. Jak się ma sensowny pomysł na walkę z pandemią i odpowiednie środki, może być częściowa (itd.), jak się nie ma musi być całkowita.
6. Nic nas nie zwalnia z zachowania ostrożności i zdrowego rozsądku.

Wszystko jest w sumie proste jak budowa cepa. Więc gdy czyta lub słyszę różne rozważania dzielące włos na czworo i de facto podważające podane wyżej zasady, to irytacja mnie bierze. Tyle w temacie.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

W imię walki z pandemią zrezygnujemy z wolności? Chcesz doprowadzić do dyskryminacji innych ludzi za brak zaświadczenia?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: AdrianM »

Ależ oczywiście. Ten sam schemat nasz Napoleon prezentował w temacie polityki i albo jesteś za PiS albo KO, bo każdy inny głos to przecież głos na PiS, co nie? :bije:

Wątpliwości ma prawo mieć każdy. Nie muszą to być nawet merytoryczne wątpliwości, a nawet kwestia religijna może mieć dla niektórych znaczenie. Jeśli ktoś nie jest w stanie podjąć dyskusji i wytłumaczyć, a ucieka się do tego typu wybiegów jak spiskowcy i przylepianie łatek oszołomów, bo ktoś ma wątpliwości co do sposobu prezentacji wątpliwych zalet danego rozwiązania. Swego czasu były bardzo modne skrobanki jako najlepszy środek antykoncepcyjny. Lub w łagodniejszej formie moda na tabletki antykoncepcyjne dla pań. Była moda na leczenie wirusówek antybiotykami. Różne rzeczy człowiek już widział i wątpliwości co do najnowszych osiągnięć i rozwiązańmedycyny są jak najbardziej zasadne. Czasami warto też uczciwie przyznać, że pomysł może i nie najlepszy, ale obecnie lepszego po prostu nie ma. Szczepionki to może i zostaną zakwalifikowane do tego samego koszyka co i lecznicze upuszczanie krwi, ale obecnie wolimy to niż zapaść systemu opieki zdrowotnej w połączeniu z krachem ekonomicznym. No czasami model decyzyjny nie musi być prosty. Niemniej nigdy nie upuszczano wszystkim krwi jak leci, a obecnie forsuje się to nawet na grupach potencjalnie bardzo niskiego ryzyka.

Niestety jest tak, że każdy mierzy według siebie. Jeśli rządzą nami bezmyślne barany, którym wystarczy, że przecież telewizja nie może się mylić. To muszą przeżywać jakichś szok gdy ktoś śmie twierdzić inaczej niż obowiązująca ustalona narracja, która chyba na szczeblu politycznym wszystkim pasuje. Politycznie jest to rzeczywiście najbezpieczniejsza opcja, bo przecież wszyscy tak robią. Szczepionki to też nic nowego, bo wiele już ich było. Straty wizerunkowe jednak wydają się istotniejsze niż myślenie. Więc czeka nas kolejny wysyp mundrości, tym razem w zakresie medycyny i wirusologii ;)

Ot i się niewiele pomyliłem:
Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:36 "covidowych symetrystów"
Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:36 3. Zawsze najskuteczniejszym sposobem i walki i zapobiegania pandemii były szczepienia.
Z tym zawsze tzn od kiedy to zawsze? I liczę, że jednak nie sypniesz z rękawa tymi WSZYSTKIMI przykładami? ;) Druga sprawa to mamy najszybciej wprowadzoną szczepionkę na świecie w ostatnim stuleciu więc jednak chyba ludzie mają prawo mieć wątpliwości, nieprawdaż?
Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:36 6. Nic nas nie zwalnia z zachowania ostrożności i zdrowego rozsądku.
No ale kto tu co innego postuluje, bo nie bardzo wychwyciłem? Właściwie to chyba domagamy się tylko i wyłącznie ostrożności i zdrowego rozsądku jako rzeczy podstawowej.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Pierwszy lepszy wpis jednego z czołowych proroków. Oczywiście z politycznym przesłaniem i straszeniem setkami ofiar.
Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

AdrianM pisze: 2021-08-09, 10:45
Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:36 6. Nic nas nie zwalnia z zachowania ostrożności i zdrowego rozsądku.
No ale kto tu co innego postuluje, bo nie bardzo wychwyciłem? Właściwie to chyba domagamy się tylko i wyłącznie ostrożności i zdrowego rozsądku jako rzeczy podstawowej.
I tego oto nasz Napoleon nigdy, ale to nigdy nie zrozumie.

Jeśli nawet jeden z największych entuzjastów szczepień prof. Gielerak wyraźnie mówił, że szczepienie dzieci nie wydaje się potrzebne z medycznego punktu widzenia i jest w zasadzie decyzją polityczną to zaraz znajdą się tacy, którzy wyszukają kilkanaście czy kilkadziesiąt przypadków, by uzasadnić podanie szczepionki, dla której nadal prowadzone są badania profilu bezpieczeństwa i która warunkowo została dopuszczona do obrotu. Ludzie udają jakby tematu nie było, a zdrowy rozsądek nakazywałby choć przez chwilę zastanowić się nad bilansem potencjalnych korzyści i potencjalnego ryzyka. Karmieni papką serwowaną przez niektórych "ekspertów", którzy coraz bardziej zaczynają przypominać psychopatów, każdego kto ma uzasadnione wątpliwości odsądzą od czci i wiary.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Zaraz ktoś wyskoczy z argumentem, że szwagrowi listonosza zmarło dziecko na C19 i trzeba je koniecznie szczepić. Pamiętaj, że każdy kto ma wątpliwości do szur i płaskoziemiec.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: AdrianM »

No i nie bójmy się rozmawiać o sprawach trudnych ekonomicznie:



Ten kryzys jeszcze nie jednym nas zaskoczy :) Raz to kwestia jak program szczepień wpłynie na dzieci i młodzież w dłuższej perspektywie, a dwa to przecież oni będą spłacać te wszystkie długi w ten czy inny wymyślny sposób, ale za to przyjdzie w końcu zapłacić. 443 mld, a to nie jest nasze ostatnie słowo. Dojdą Abramsy za 23 mld, dojdą też i inne zapowiadane rzeczy. Z programów socjalnych rząd się już nie wykręci, Póki co inflacja przewyższa wzrosty PKB, zadłużenie gwałtownie rośnie. Wszystko chyba na najlepszej drodze, co nie? O czym tu dyskutować? ;)

Nerwowe reakcje ekspertów to akurat zrozumiała reakcja. Nastawiali już tyle idiotycznych dogmatów, które okazały się najzwyczajniej bredniami, a wszelkie argumenty podpierane miałkimi przeświadczeniami, że ciężko tak teraz zejść na jakichś poziom merytoryczny w dyskusji, gdy jeszcze nie tak dawno klepało się propagandowe brednie dla podtrzymania ducha w narodzie. Nerwowo się tam robi, bo chciałoby się przywołać za przykład ten Izrael, ale tam coś nie teges:

https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV- ... ID-19.html

Zataczamy koło na nowo i sezon 4 zaczniemy od przerabiania wszystkiego na nowo :( No, ale wiadomo. O tym się nie dyskutuje, bo to tylko woda na młyn płaskoziemców. Po co jątrzyć ten temat? Dwa lata sukcesu ekonomicznego Mateusza, który uratawoł nas przed katastrofą dzielnie drukując pieniądze i jego ministrów zdrowia co ludzi na pałę pozamykali w domach, zaklajstrowali gęby maskami i słusznie podejrzewają te małe szkolne i przedszkolne gnomy o szerzenie zarazy wśród starych ;)

Napoleon nam tu świadkiem, że to wszystko to jest prawda i najlepiej pozamykać się w domu, bo tak robiono zawsze gdy przychodziło morowe powietrze za cara. No. I to jest to.
Napoleon
Posty: 4787
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

W imię walki z pandemią zrezygnujemy z wolności?
Wolności?! Jak rozumiem, przepisy ruchu drogowego też ograniczają wolność. Masz coś przeciw nim? Długo by tu można wyliczać - "wolność" ogranicza w jakiś sposób każde prawo. Rzecz dotyczy proporcji - tego ile tej wolności ogranicza. No i obowiązuje zasada, że wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki. Jeżeli przez swą niefrasobliwość jednostka roznosiłaby pandemię, to w imię bezpieczeństwa innych jednostek (i całego społeczeństwa) pewne ograniczenie jej wolności byłoby jak najbardziej wskazane. Diabeł tkwi tu w szczegółach. Ale zasada jest niezmienna. Nie myl wolności z anarchią.
...bo każdy inny głos to przecież głos na PiS, co nie?
Mylisz się. Nigdzie tak nigdy nie napisałem. I dlatego nigdy nie skrytykowałbym "systemowo" takich ugrupowań jak PSL czy ugrupowania Hołowni. Natomiast głosem na PiS są argumenty wszelkiej maści symetrystów, którzy mieszają prawdę z fałszem i uważają, że tak należy robić bo tak jest "obiektywnie". Bo średnia z kłamstwa i prawdy to nadal jest kłamstwo. Albo udajesz, ale nie rozumiesz co piszę.
W przypadku pandemii jest dokładnie to samo. Wśród wypowiedzi widzę takie, które mieszają prawdę z fałszem tudzież problemy mające uzasadnienie z jakimiś absurdalnymi wymysłami. Ja dokładnie jestem w stanie zrozumieć, że są osoby, które szczepić się nie mogą lub mogą mieć jakieś uzasadnione obawy. Ale takich osób jest bardzo mało. Zgadzam się też z zarzutami, że niektóre obostrzenia były nieuzasadnione lub przesadzone. Ale absurdem jest na tej podstawie formułować wnioski które tu i ówdzie padają. Tudzież lekceważyć pandemię jako taką.
Wątpliwości ma prawo mieć każdy.
To oczywiste. Ale niektóre wątpliwości są absolutnie nieuzasadnione.
Jeśli rządzą nami bezmyślne barany...
Rządzą nami ci, których sobie sami wybraliśmy. I którzy są w poglądach i wizji świata podobni do swoich wyborców. Których przecież jest całkiem sporo - jakaś połowa głosujących.
Z tym zawsze tzn od kiedy to zawsze?
Od kiedy szczepionki istnieją. Czyli sięgając mocno wstecz, to nawet od drugiej polowy XVIII wieku.
Druga sprawa to mamy najszybciej wprowadzoną szczepionkę na świecie w ostatnim stuleciu więc jednak chyba ludzie mają prawo mieć wątpliwości, nieprawdaż?
Jasne, tylko zależy co to są za wątpliwości. Ja też mam wątpliwości czy szczepionka którą się zaszczepiłem jest dostatecznie skuteczna. Ale do głowy by mi nie przyszło zastanawiać się nad takimi bzdurami czy z tego powodu będę bezpłodny, zachoruję na wszelkie możliwe do wymyślenia choroby, zmutuje się na cokolwiek itp. A takie wątpliwości ludzie mają.
No ale kto tu co innego postuluje...
Zdrowego rozsądku w niektórych wypowiedziach to ja za dużo nie widzę np.
Pierwszy lepszy wpis jednego z czołowych proroków. Oczywiście z politycznym przesłaniem i straszeniem setkami ofiar.
Szafran, czytaj uważniej. Ten post, skądinąd w pełni uzasadniony, ma tylko częściowo wydźwięk "covidowy". Bo generalnie jego autor utyskuje nad zalewem zwykłego, pospolitego chamstwa. Ordynarnego zachowania. Co oczywiście ma swój wymiar covidowy, ale nie tylko. Bo chamstwo to po prostu chamstwo.
Jeśli nawet jeden z największych entuzjastów szczepień prof. Gielerak wyraźnie mówił, że szczepienie dzieci nie wydaje się potrzebne z medycznego punktu widzenia...
Dzieci? Czyli? Od ilu lat?
Zważ, że dyskutowaliśmy o zawieszeniu zajęć bezpośrednich przede wszystkim w szkołach średnich i starszych podstawowych.
Zaraz ktoś wyskoczy z argumentem, że szwagrowi listonosza zmarło dziecko na C19 i trzeba je koniecznie szczepić.
Ja raczej słyszę argumenty, że szwagier się zaszczepił i zachorował (na cokolwiek) więc nie należy się szczepić.
Raz to kwestia jak program szczepień wpłynie na dzieci i młodzież w dłuższej perspektywie...
Pewno rogi im urosną....
a dwa to przecież oni będą spłacać te wszystkie długi w ten czy inny wymyślny sposób, ale za to przyjdzie w końcu zapłacić
Nie chciałbym tu zostać źle zrozumianym, ale pandemia tylko przyśpieszyła w mojej opinii, pewne tendencje w naszym kraju. Rządzący tak czy inaczej wydawali środki publiczne ponad stan pozwalając sobie na transfery na które nas absolutnie nie było stać. Zwykli ludzie tego może nie odczuwali (może poza np. tymi, którzy trafiali do szpitali - mam na myśli czasy przed pandemią - choć i oni nie musieli jednego z drugim wiązać), ale np. samorządy odczuwały jak najbardziej.I nie tylko samorządy. Prędzej czy później za te hojne transfery i pieniądze wydawane na absurdalne pomysły tudzież marnotrawione w inny sposób, trzeba by było zapłacić. Pandemia to przyśpieszyła i w jakiś sposób spotęgowała. Ale to by nastąpiło tak czy inaczej.
Dojdą Abramsy za 23 mld...
Jeżeli PiS zlikwiduje TVN, tudzież uda mu się parę innych rzeczy, to jest realna szansa, że Abramsów nie będzie, może też i Patriotów albo F-35. Choć może wtedy będziemy chcieli kupić Armaty, S400 czy Su-35?
Nerwowe reakcje ekspertów to akurat zrozumiała reakcja. Nastawiali już tyle idiotycznych dogmatów, które okazały się najzwyczajniej bredniami...
A to już zależy jacy eksperci. Zawsze denerwuje mnie, gdy do jednego worka wrzuca się całą grupę. A tu akurat generalizować nie można.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Ale wolny zaszczepiony też może zarazić. Nawet jak to 1% szansy. Więc jego prawa też wypada ograniczyć? Zamknąć w domu i zakazać wszystkiego? Nawet jeżeli to mniej niż 1% szansy to też wypada to uczynić. No i koniecznie zakazać wyjazdu z Polski i miasta zamieszkania. Niech nie stwarza zagrożenia.
Napoleon
Posty: 4787
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Ale wolny zaszczepiony też może zarazić.
Prawda. Dlatego piszę też o zdrowym rozsądku. Którego efektem powinna być ostrożność i przestrzeganie podstawowych zasad.

Nie ma idealnych metod na walkę z pandemią, ale rzecz w proporcjach.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07 o oczywiste. Ale niektóre wątpliwości są absolutnie nieuzasadnione.
No ale to jak? Ty mocium panie będziesz oceniał czyje wątpliwości są lub nie są uzasadnione? Jest jakieś kryterium mertytoryczności wątpliwości? No przecież od tego są konkretne badania naukowe, które mają rozwiać tego typu wątpliwości.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07 Od kiedy szczepionki istnieją. Czyli sięgając mocno wstecz, to nawet od drugiej polowy XVIII wieku.
No ale ja cię prosiłem o te przykłady analogiczne do obecnego wprowadzania w ten sposób szczepionek? Było na chypcika przy świńskiej grypie i Szwedzi to chyba ciągle wypłacają jakieś odszkodowania. Warto sobie przypomnieć:
https://www.dw.com/pl/szwecja-p%C5%82ac ... a-19257185


Po prostu jestem ciekaw kiedy zwalczano wszelką świeżą epidemie za pomocy szczepionek. Z reguły to były znane wirusy badane od lat i odpowiednio opracowane oraz testowane szczepionki. Masowe szczepienia przeprowadzano dopiero po ustaleniu czy jest to forma bezpieczna. Sam kiedyś byłem szczepiony serią 5, czy nawet więcej szczepionek przed wyjazdem w tropiki, ale wiedziałem, że są to produkty sprawdzone i należycie przebadane. Czujesz jakąś różnice, czy nic nie dociera?

Ponadto odsyłam cię do przytoczonego przezemnie niedawno artykułu, którego nawet nie chciało ci się przeczytać. Jest to opinia wirusologa i jego wątpliwości na temat zwalczania pandemii za pomocą masowych szczepień, a w szczególności tego rodzaju szczepień.

No i jak tam ten casus izraelski, gdzie przecież był pełen sukces? Coś unikasz tego tematu :)
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07 Ale do głowy by mi nie przyszło zastanawiać się nad takimi bzdurami czy z tego powodu będę bezpłodny, zachoruję na wszelkie możliwe do wymyślenia choroby, zmutuje się na cokolwiek itp. A takie wątpliwości ludzie mają.
I słusznie, bo co niby na wiarę mają uwierzyć, że skutków ubocznych nie będzie? To jest właśnie ten casus Pandemrixu, gdzie szczepionka negatywnie odbiła się właśnie na dzieciach. Ja też nie mam problemu, bo co mnie nie zabije to pewnie wzmocni, ale ciało ludzkie jest tak skomplikowanym systemem, że doprawdy czasami zajmuje sporo czasu by przewidzieć pewne konsekwencje podawania czegoś niesprawdzonego, a zwłaszcza na etapie rozwoju. Masz może świadomość, że część czołowa mózgu (odpowiedzialna za to co nazywamy ogólnie rozsądkiem i zdolnością przewidywania) rozwija się u człowieka najdłużej i o odpowiedzialnych osobach mówimy dopiero gdzieś po 20 roku życia w najlepszym wypadku? No niestety to nie zabawa, a poważne procesy rozwojowe zachodzące w ciele człowieka. Podobnie ma się to z nadmierną ekspozycją dzieci na stres, czego w przypadku rozpierduchy covidowej nie dało się im oszczędzić. Stres może wpływać negatywnie również na osoby dorosłe. Więc nie pitol mi tu od jakiego wieku dzieci, bo to sprawa bardziej złożona niż jakieś suche statystyczne wyliczanki. Różne grupy wiekowe mogą być różnie dotknięte, tego nie przewidzimy bez przeprowadzenia długoletnich testów. Tak to działało, a przynajmniej do czasu.

Robisz się tu na niewiadomo kogo, a do przytoczenia masz prywatny asortyment wylewów pustosłowia. Wiemy co wiemy, czyli zwyczajowe niewiele wiemy.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07 Ale absurdem jest na tej podstawie formułować wnioski które tu i ówdzie padają.
I zrozum, że ty sprowadzasz tu dyskusję czysto do absurdu, bo nikt wniosków generalnie jakichś tutaj nie stawia. Nie pamiętam by ktoś pisał by się nie szczepić, czy zrezygnować ze zdrowego rozsądku lub zasad higieny, dystansu społecznego. Są rzeczy logiczne z pewnością na wielu poziomach. Na grypę się kolega Napoleon może szczepił co roku? Nie szepiło się wielu i wielu po prostu decydowało się to przechorować. Ja miałem przed pandemią dwa cieżkię sezony rok po roku przechorowałem cholerstwo i grypa się już nie ima. Nie wiem czy to dzięki temu, że przechorowałem, czy też inny zbieg okoliczności, ale system imunologiczny u większości ludzi jest w stanie sobie poradzić z wieloma wirusami. COVID dla pewnych grup wiekowych nie był groźną chorobą. W szkole u moich dzieci też się przewinął, syn miał później z 2 tygodniowym opóźnieniem jakąś wirusówkę, ale nie testowaliśmy już go ponownie. Tam było takie ognisko, że z pewnością kontakt miał, pewnie i my mieliśmy.

Wątpliwości mogą być na różnych poziomach. Należy to respektować, a na obawy odpowiada się po prostu badaniami, które wykazują brak korelacji między szczepieniem na C19, a wyrastaniem 3 nogi i nawet jeśli takie badania zrobiono w Izraelu gdzie jest te 100% zaszczepionych to przecież nie wszystkim te 3 nogi wyrosły więc musi to być nieprawdą (przynajmniej nie w 100%) :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07
Raz to kwestia jak program szczepień wpłynie na dzieci i młodzież w dłuższej perspektywie...
Pewno rogi im urosną....
Ja w swoim ograniczeniu widzę tylko dwie możliwości: Albo pisze to idiota, albo ktoś ma takie samo poczucie humoru jak Karol Strasburger w Familiadzie. Założę to drugie i to tylko głupi żart, bo chyba jakichś podstawowych wiadomości o układzie immunologicznym, możliwych interakcjach i chorobach autoimmunologicznych to jednak kiedyś w szkołach też uczono.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07
Jeśli nawet jeden z największych entuzjastów szczepień prof. Gielerak wyraźnie mówił, że szczepienie dzieci nie wydaje się potrzebne z medycznego punktu widzenia...
Dzieci? Czyli? Od ilu lat?
W OGÓLE. Badania i statystki przeprowadzano dzieląc grupy od 0 do 16, 17 lub 18 lat zależnie od kraju. Z podobnym rezultatem. Ta grupa choruje rzadko, a śmiertelność jest "rażąco" niska. Już w maju np. niemieccy naukowcy jasno określili, że ryzyko przenoszenia wirusa przez dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym jest bardzo małe, co de facto jest potwierdzeniem wstępnych badań z listopada zeszłego roku. Można byłoby dyskutować o grupie 0-3, ale to pomijalna grupa dla ogólnych rozważań.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07Zważ, że dyskutowaliśmy o zawieszeniu zajęć bezpośrednich przede wszystkim w szkołach średnich i starszych podstawowych.
Kot z tyłu ma ogon, więc jakbyś nie odwrócił to z tyłu będzie właśnie on. Już nikogo nie nabierzesz. Może Ty dyskutowałeś o czymś co teraz wyciągasz by nie utonąć, bo na pewno nie MY, ale jak masz problemy z pamięcią to do roboty, wertuj posty.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:07Ja raczej słyszę argumenty, że szwagier się zaszczepił i zachorował (na cokolwiek) więc nie należy się szczepić.
No i teraz masz kolejną okazję się wykazać: cytuj KTO w tym wątku napisał coś takiego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:50 Prawda. Dlatego piszę też o zdrowym rozsądku. Którego efektem powinna być ostrożność i przestrzeganie podstawowych zasad.
Nie ma idealnych metod na walkę z pandemią, ale rzecz w proporcjach.
Zaszczepiony też powinien iść na kwarantannę po powrocie z Wysp Kanaryjskich oraz nie można go wpuszczać do kina i sklepu. ON ZARAŻA!!! Nawet jeżeli to mniej niż 1% szansy. A jeszcze na pewno nie nosi porządnej maseczki z filtrem.
Napoleon
Posty: 4787
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Ty mocium panie będziesz oceniał czyje wątpliwości są lub nie są uzasadnione?
A dlaczego nie? Dyskutujemy tu sobie. Niektórzy przedstawiają swoje "obawy", ja mogę je oceniać jako nieuzasadnione lub wręcz bezsensowne. Co w tym złego? Na tym m.in. polega dyskusja.
No ale ja cię prosiłem o te przykłady analogiczne do obecnego wprowadzania w ten sposób szczepionek?
A co to ma za znaczenie? To znaczy, że jeżeli szczepionkę opracowano szybko to nie należy jej przyjmować? To jest właśnie jeden z tych czynników wywołujących obawy, który ja uważam za absurdalny. Na temat szczepień wiemy już tyle, że ewentualne problemy będą miały charakter marginalny. Więcej już ryzykowali, i to nieporównanie, ci, którzy przyjmowali szczepienia przeciw ospie jako pierwsi w XVIII wieku.
Z reguły to były znane wirusy badane od lat i odpowiednio opracowane oraz testowane szczepionki.
Czyli uważasz, że obecne szczepionki przeciw covidowi nie powinny być wprowadzane?
No i jak tam ten casus izraelski, gdzie przecież był pełen sukces? Coś unikasz tego tematu
A niby dlaczego mam unikać? Czy powrót pandemi tam gdzie zaszczepiono dużą liczbę osób oznacza, że nie należy się szczepić? Zastanów się co wypisujesz. To są właśnie argumenty sekty antyszczepionkowej. Należysz do niej?
I zrozum, że ty sprowadzasz tu dyskusję czysto do absurdu, bo nikt wniosków generalnie jakichś tutaj nie stawia.
Nie powiedziałbym. Bo jeśli nawet nie stawia wprost, to po przeczytaniu nasuwają się same.
Wątpliwości mogą być na różnych poziomach. Należy to respektować, a na obawy odpowiada się po prostu badaniami, które wykazują brak korelacji między szczepieniem na C19, a wyrastaniem 3 nogi i nawet jeśli takie badania zrobiono w Izraelu gdzie jest te 100% zaszczepionych to przecież nie wszystkim te 3 nogi wyrosły więc musi to być nieprawdą (przynajmniej nie w 100%)
OK. A w międzyczasie należy robić wszystko co należy by pandemię zwalczać. Czyli m.in. szczepić, stosować takie czy inne ograniczenia i restrykcje itd. Jakieś wątpliwości?
Albo pisze to idiota, albo ktoś ma takie samo poczucie humoru jak Karol Strasburger w Familiadzie.
To nie jest przejaw jakiegoś "poczucia humoru" Marmik tylko gorzka ironia dostosowana do tego co piszesz, która mi się na myśl nasuwa gdy czytam twe posty.
W OGÓLE. Badania i statystki przeprowadzano dzieląc grupy od 0 do 16, 17 lub 18 lat zależnie od kraju. Z podobnym rezultatem. Ta grupa choruje rzadko, a śmiertelność jest rażąco niska.
Absurd. Prawdą jest, że dzieci przechodzą zakażenie na ogół łagodnie, ale się zakażają i jednak chorują. I przenoszą chorobę. Jakimś dziwnym trafem raz po raz, po przywróceniu zajęć w realu, zawieszano zajęcia w tej czy innej klasie gdzie pojawiało się u kogoś zakażenie. Trochę tego mieliśmy. Więc nie gadaj bzdur, że jakimś dziwnym trafem osoby poniżej 18 lat nie chorują a nagle, po 18 urodzinach już są narażone.
Kot z tyłu ma ogon...
Zauważyłem, że zawsze uderzasz w podobny ton gdy zaczyna Ci brakować argumentów.
No i teraz masz kolejną okazję się wykazać: cytuj KTO w tym wątku napisał coś takiego.
? Parafrazuję tylko twoją wypowiedź. Ty głupio piszesz, więc chcę Ci to wykazać.
Zaszczepiony też powinien iść na kwarantannę po powrocie z Wysp Kanaryjskich oraz nie można go wpuszczać do kina i sklepu...
Zaszczepiony też powinien zachować ostrożność taką samą jak niezaszczepiony do czasu gdy szczepionka zacznie w pełni działać. A i potem nic go od zachowania ostrożności nie zwalnia. Badania zaś, kiedy i jakie powinny być, zależą od przepisów w określonych krajach. Nie miałbym nic przeciwko temu by osoby (zaszczepione) wracające z zagranicy powinny się przebadać. Tyle, że ktoś to musi zorganizować i musi to mieć jakieś umocowanie prawne. Kpisz Szafranie z czegoś, co kompletnie na to nie zasługuje.
No i nie czytasz tego co piszę. Bo wspominałem, że istota jest tu znalezienie jakiegoś spójnego i sensownego systemu na walkę z covidem. To co piszesz może być jego częścią. Czemu nie?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40 A dlaczego nie? Dyskutujemy tu sobie.
Wpadłeś sobie po 2 tygodniach i rozpoczełeś od wrzucania wszystkim o teoriach spiskowych. No ciekawa to forma dyskusji :co:
Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40 A co to ma za znaczenie? To znaczy, że jeżeli szczepionkę opracowano szybko to nie należy jej przyjmować? To jest właśnie jeden z tych czynników wywołujących obawy, który ja uważam za absurdalny.
Dlaczego absurdalny? Obawy na temat tego czy nowy preparat medyczny został poprawnie przebadany uważasz za absurd? No to jakbyś mógł rozwinąć dlaczego tego typu obawy są absurdalne z naukowego punktu widzenia to ja byłbym wdzięczny ci bardzo, bo jakoś kłuci mi się to z tym czego mnie do tej pory uczono. Więc albo uczono mnie źle i są jakieś podstawy do tego by preparatów medycznych nie badać należycie albo inne standardy stosujemy w stosunku do leków i/lub terapii, a inne w stosunku do szczepionek. Staram się śledzić różne alternatywne sposoby leczenia Cov2, ale nigdzie nie widziałem by wprowadzano jakieś terapie na pałe. Lekarze z dużą dozą ostrożności starają się wprowadzać różne leki i metody, a z jakichś powodów ze szczepionkami nie ma być dyskusji :) Zaiste teraz mnie zaciekawiłeś.
Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40 Czyli uważasz, że obecne szczepionki przeciw covidowi nie powinny być wprowadzane?
To nie moja opinia, a wirusologa, którego zacytowałem. Osobiście uważam, że ludźmi starszymi lub z chorobami oraz chętnym należało udostępnić to nawet kulawe rozwiązanie. Zdaję sobie sprawę, że była duża grupa ludzi dla których nawet eksperymentalne środki są bardziej akceptowalne niż nie robienie niczego. Dlaczego mielibyśmy ograniczać komuś wybór i wolną wolę? Szanuję prawa człowieka do decydowania o samym sobie. Szanuję też, że sporo starszych osób woli ponieść ryzyko Cov2 niż przyjąć szczepionkę, która równie skutecznie może ich wykosić ze względu na słaby stan zdrowia. Czy też szacunek dla takich decyzji będziesz też nazywał absurdem?

A skoro już robimy wyjątek dla jednych to czemu nie uszanować innych wyjątków? Dlaczego ozdrowieńcy muszą być szczepieni? Tego nie rozumiem. Znów nazwiesz to absurdem?
Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40 OK. A w międzyczasie należy robić wszystko co należy by pandemię zwalczać. Czyli m.in. szczepić, stosować takie czy inne ograniczenia i restrykcje itd. Jakieś wątpliwości?
Zrozum ja tutaj, ani nikt inny metody walki z Cov2 nie ustalimy. Rozmawiamy (chyba na poważnie) o skutkach różnych decyzji. O tym czy zamknięcie lasów to był skrajny idiotyzm, czy tylko głupota. Czy decyzja Szwedów o nie zamykaniu szkół i ograniczonym lockdownie miała bardziej, czy mniej pozytywny efekt niż nasze podejście na twardo. Mówimy o wpływie lockdownu na psychikę ludzi i czy np. uważasz, że ma lub nie ma?

Teraz doszliśmy do szczepień na temat których są konkretne wątpliwości zgłaszane przez expertów innych niż telewizyjni. Więc jak możemy uwzględnić ich opinie i wątpliwości w dyskusji, czy też nie?

Możemy się umówić też inaczej. Wylistujesz kwestie poruszane tutaj i te które uważasz ciągle za absurd. Weszłeś na taki poziom ogólników, że coraz ciężej mi dojść o co ci człowieku naprawdę chodzi?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40
Albo pisze to idiota, albo ktoś ma takie samo poczucie humoru jak Karol Strasburger w Familiadzie.
To nie jest przejaw jakiegoś "poczucia humoru" Marmik tylko gorzka ironia dostosowana do tego co piszesz, która mi się na myśl nasuwa gdy czytam twe posty.
To nie czytaj. I tak są dla Ciebie za trudne.
Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40
W OGÓLE. Badania i statystki przeprowadzano dzieląc grupy od 0 do 16, 17 lub 18 lat zależnie od kraju. Z podobnym rezultatem. Ta grupa choruje rzadko, a śmiertelność jest rażąco niska.
Absurd. Prawdą jest, że dzieci przechodzą zakażenie na ogół łagodnie, ale się zakażają i jednak chorują. I przenoszą chorobę. Jakimś dziwnym trafem raz po raz, po przywróceniu zajęć w realu, zawieszano zajęcia w tej czy innej klasie gdzie pojawiało się u kogoś zakażenie. Trochę tego mieliśmy. Więc nie gadaj bzdur, że jakimś dziwnym trafem osoby poniżej 18 lat nie chorują a nagle, po 18 urodzinach już są narażone.
Albo jesteś bardzo mocno nie teges, albo udajesz, iż nie rozumiesz, że jeśli robi się statystykę dla pewnej grupy wiekowej to zamyka się ją w pewne ramy. Nie mam siły tłumaczyć jak dziecku, że to nie magiczna granica odporności tylko zestaw danych obrabianych tak samo jak choćby dane z etapów badań szczepionki, które jak tylko dotyczą czegoś niewygodnego to zaraz są pomijane.
Naprawdę trzeba mieć bardzo dużo złej woli, by czyjeś twierdzenie "chorują rzadko" i "ryzyko przenoszenia wirusa jest niewielkie" uznać za absurd bo "dzieci się zakażają i jednak chorują". Czy ja gdziekolwiek napisałem, że się nie zakażają? Nie chorują? Nie przenoszą wirusa? Oczywiście, że NIGDZIE. Dzielnie obalasz bzdury, które sam wymyślasz.
Określiłem jedynie stopień zagrożenia i prawdopodobieństwa podając to co od dawna trąbili naukowcy w wielu krajach.
Decydując się na podejmowanie jakiegoś przeciwdziałania zawsze uwzględnia się właśnie ryzyko wystąpienia konkretnego zdarzenia. Aż strach, że trzeba to pisać dorosłemu człowiekowi.
Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40
Kot z tyłu ma ogon...
Zauważyłem, że zawsze uderzasz w podobny ton gdy zaczyna Ci brakować argumentów.
Gdy ktoś głupio pisze to w końcu mu głupio odpowiem. Może zrozumie odpowiedź na podobnym poziomie głupoty.
Napoleon pisze: 2021-08-10, 01:40
No i teraz masz kolejną okazję się wykazać: cytuj KTO w tym wątku napisał coś takiego.
? Parafrazuję tylko twoją wypowiedź. Ty głupio piszesz, więc chcę Ci to wykazać.
Świetna metoda. W całym tym wątku w zasadnie nie napisałeś nic konkretnego. Oprałeś się o wiedzę na poziomie Onetu (wiem, że traktujesz ją jako świętość, co już udowodniłeś lata temu kompletnie nie rozumiejąc znaczenia jednego z całkiem prostych rzeczowników). Nawaliłeś wiele ogólników, z którymi nikt nie chce dyskutować... no może prócz Ciebie samego. Gdy czasem napisałeś coś bardziej konkretnego, przeważnie piramidalną bzdurę i ktoś próbował wyciągnąć uzasadnienie tej bzdury to przez dziesiątki postów unikałeś odpowiedzi klucząc i pisząc swoje sakramentalne "myślałem, że dyskutujemy o..."
Ja naprawdę znam już wszystkie Twoje sztuczki, które w efekcie sprawiają, że chęć jakiejkolwiek dyskusji z Tobą jest porównywalną do pragnienia wdepnięcia w coś niezbyt fajnego.

A żeby coś parafrazować to najpierw musiałbyś to zrozumieć, a jak sam podkreślasz, nic nie rozumiesz. No z tym to się mogę z Tobą zgodzić.
AdrianM pisze: 2021-08-10, 10:18Wylistujesz kwestie poruszane tutaj i te które uważasz ciągle za absurd.
Ty naprawdę wierzysz w cuda. Tak wielki nie zdarzył się od Zmartwychwstania.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ