Forum Okrętów Wojennych

Przecież już zapadają (o ile nie zapadły)!

Być może... .Z drugiej strony Siemioniak dał się poznać, jako nie owijający w bawełnę, więc skłonny jestem mu wierzyć. Myślę, że rzeczywiście analizują sprawę korwety w kontekście koszt-efekt i być może wykonalności wogóle, ewentualnie przez kogo. Pytanie kto to robi, czy dowództwo MW ma tu coś do powiedzenia i czy w ogóle chce mieć coś do powiedzenia. Bo po artykule w ostatniej nTW (http://magnum-x.pl/index.php?option=com ... &Itemid=12) mam poważne wątpliwości.

Cały czas biadolimy, że MON i "zieloni" mają gdzieś flotę, a wygląda na to, że skoro dowództwo MW snuje jakieś oderwane od rzeczywistości i potrzeb wizje rozwoju jednostek pomocniczych (nie twierdzę, że zupełnie nie potrzebnych), a ściślej zapowiada, że przeanalizuje, to samo skazuje się na niepoważne traktowanie. Tak przynajmniej wynika z tekstu p. Dury.

Pan Dura w swoich artykułach wali bzdurę za bzdurą. MW już zapowiedziała odpowiedź, merytoryczną, na ten krzywdzący ją tekst.
Może poczekajmy zatem co mają do powiedzenia prawdziwi marynarze a nie ktoś kto skończył WAT a nie AMW i na pokładzie jednostki pływającej nie odsłużył ani dnia.

Wicher pisze:Może poczekajmy zatem co mają do powiedzenia prawdziwi marynarze a nie ktoś kto skończył WAT a nie AMW i na pokładzie jednostki pływającej nie odsłużył ani dnia.

Bardzo proszę o unikanie tego typu argumentacji, zwłaszcza przy braku dostatecznej wiedzy odnośnie realiów. Fakt ukończenia takiej czy innej uczelni nie odbiera nikomu prawa do zabrania głosu. Problem p. Dury nie polega na tym, że skończył WAT, tylko na tym, że jego dostęp do informacji nie jest już taki jak kiedyś. Dodam jeszcze, że według mojej wiedzy p. Dura służył na okręcie zdecydowanie więcej niż dzień.
Reasumując, pomimo faktu, że mi osobiście bardzo nie podoba się sposób argumentowania swoich tez przez pomienionego to proszę o unikanie tego typu zarzutów jak zacytowany. Już nie chodzi o to czy jest krzywdzący czy nie. Jest po prostu zbędny.

Zgoda. Zagalopowałem się. Przepraszam

Wicher pisze:A żeby MW nie biadoliła dostanie drugi NDR...

Faktycznie istnieją takie rozważania/plany czy to tylko Twoje przypuszczenie? Pytam, bo gdyby coś było na rzeczy to byłaby to bardzo dobra wiadomość.

Peperon pisze: Nie wiemy jak rozwinie się sytuacja za lat 20-30 lub więcej. Dlatego nie powinniśmy się pozbywać floty, a tym bardziej pewnych umiejętności z nią związanych.

To jest argument bardzo ważny!

Peperon pisze: Widzę PMW jako dwuzespołową.
Zespół nr 1 - siły miejscowe .....Okręty patrolowe (z możliwością ZOP) uzupełniające się i współpracujące z MOSG; siły przeciwminowe, które składałyby się co najmniej z dwóch par niszczycieli min (lub ich odpowiedników). No i na koniec siły ZOP złożone z niewielkich okrętów (w typie korwety lub patrolowca).
Zespół nr 2 - siły ekspedycyjne ...

Czyli siły miejscowe wspólnie ze Strażą Graniczną (a może zapytac po co dwa rodzaje siłe i podwójna liczba etatów dowódczych?) pilnuja elementarnego bezpieczeństwa polskiej strefy ekonomicznej i wybrzeża, do tego dochodzą funkcje SAR i przechowanie "pewnych umiejetności".
Ale po co siły ekspedycyjne? CZy Estonia na przykład posyła swoje okręty ekspedycyjnie?

Czesi i Słowacy również nie posyłają swoich okrętów do stałych zespołów NATO. Czemu nie porównujesz nas z Hiszpanią, Niemcami, Włochami, Holandią, Belgią, Danią, Norwegią... ?

Tak się składa, że Estonia wydziela siły do stałych zespołów NATO, a konkretnie do SNMCMG1. Obecnie ENS Tasuja jest tam okrętem dowodzenia.

Nie zmienia to faktu, że stawianie sobie za wzór małego państwa o krótkiej historii i PKB 20 razy mniejszym od Polski, to gruba przesada.

Orlik pisze:Tak się składa, że Estonia wydziela siły do stałych zespołów NATO, a konkretnie do SNMCMG1. Obecnie ENS Tasuja jest tam okrętem dowodzenia.

Nie zmienia to faktu, że stawianie sobie za wzór małego państwa o krótkiej historii i PKB 20 razy mniejszym od Polski, to gruba przesada.

A tak fizycznie to gdzie operuja

Pozdrawiam

Nie rozumiem, pytasz gdzie SNMCMG1 teraz "operuje", czy może gdzie normalnie "operuje"?
Bo jeśli chodzi o "zasięg działania", to jest nim "obszar zainteresowania NATO". Trochę więcej znajdziesz tutaj: link

Pozdrawiam

Waldek K pisze: Czemu nie porównujesz nas z Hiszpanią, Niemcami, Włochami, Holandią, Belgią, Danią, Norwegią... ?

Dlatego bo to kraje "oceaniczne", zadania w zespołach NATO są wykonywane niejako przy okazji, my musielibyśmy tworzyć specjalnie w tym celu część floty po za tym do niczego nam niepotrzebną. Jest "Czernicki", póki jest możemy go wysyłać, powinny być jednostki przeciwminowe, możemy je wysyłać ale budowa/zakup korwet, fregat i okrętow podwodnych jest zwykłą rozrzutnością.

Colonel, światopogląd, który nazywam "moja chata skraja", jeszcze 50 lat temu miałby może rację bytu, ale w czasach globalizacji, wolnego handlu i komunikacji, to kompletny anachronizm. Jeżeli myślisz, że blokada cieśniny Ormuz albo Bab al-Mandab nie miałaby wpływu na Twoją kieszeń, to nie rozumiesz świata, w którym żyjesz. Brak zaangażowania Polski choćby w operacje antypirackie to wstyd dla państwa, bo ma ono obowiązek chronić swoich obywateli i ich interesów.

Poza tym powinieneś wiedzieć, że przystępując do NATO przyjęliśmy konkretne zobowiązania. Jeżeli wymagamy od państw Sojuszu gotowości do obrony polskich obszarów morskich (1/10 powierzchni kraju), to i my musimy być gotowi do wsparcia innych państw członkowskich, ale wszystkich państw, również tych "oceanicznych". Jeżeli nam się to nie podoba, albo "nie opłaca", to nikt nas w tym towarzystwie na siłę nie trzyma.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że nasza MW powinna składać się z jednostek przeciwminowych, może kilku "patrolowców" i to wystarczy, bo coś więcej to już "rozrzutność". Czyli akurat tyle, ile są w stanie wydawać na siły morskie młode państwa nadbałtyckie. Mam wrażenie, że Polacy mają większe aspiracje.

Colonel pisze:

Waldek K pisze: Czemu nie porównujesz nas z Hiszpanią, Niemcami, Włochami, Holandią, Belgią, Danią, Norwegią... ?

Dlatego bo to kraje "oceaniczne", zadania w zespołach NATO są wykonywane niejako przy okazji, my musielibyśmy tworzyć specjalnie w tym celu część floty po za tym do niczego nam niepotrzebną. Jest "Czernicki", póki jest możemy go wysyłać, powinny być jednostki przeciwminowe, możemy je wysyłać ale budowa/zakup korwet, fregat i okrętow podwodnych jest zwykłą rozrzutnością.

No, tak. Tylko po co nam siły przeciwminowe ? Tyle lat po wojnie. Toż to normalnie rozrzutność. Skasujmy, będą oszczędności ! A patrolowce po co ? Jest MOSG. Na pewno da sobie radę. Wojna przecież nam nie grozi.
Nie obraź się, ale idąc tym tropem możemy oddać całe wybrzeże Niemcom lub Szwedom. Ile z tego oszczędności by było !
Odpadną miasta do utrzymania, jakieś stocznie co jeszcze nie upadły, problem z rybakami i kwotami połowowymi itp,itd. Na wakacje nie kusiłoby zimne morze i brak pogody na 100 %. Ile narzekania by odpadło.

Piszesz, że Hiszpania, Niemcy i kolejne państwa wymienione przez Waldka są "oceaniczne". A skąd się wzięły ? Z nieba spadły ? Zwróć uwagę na Niemcy. Przyglądnij się drodze, którą pokonały od - powiedzmy - roku 1850. Czy byłyby potęgą trzymając się kurczowo lądu ?
No i na koniec. Czy musisz negować wszystko na zasadzie "nie, bo nie" ?

Orlik pisze:Colonel, światopogląd, który nazywam "moja chata skraja", jeszcze 50 lat temu miałby może rację bytu, ale w czasach globalizacji, wolnego handlu i komunikacji, to kompletny anachronizm.

Tak tylko ze to postawa szwecji i co my mamy do niej

.

Jeżeli myślisz, że blokada cieśniny Ormuz albo Bab al-Mandab nie miałaby wpływu na Twoją kieszeń, to nie rozumiesz świata, w którym żyjesz. Brak zaangażowania Polski choćby w operacje antypirackie to wstyd dla państwa, bo ma ono obowiązek chronić swoich obywateli i ich interesów.
.

Jest mi szalenie przykro ze na Baltyku wyginelo jakis tak czas temu.a piratow w afryce to ma kto zwalczac i czym ze tylko przypomne floty takich mocarstw jak: UK,
Francja ,Wlochy.Sam koszt doplyniecia na Madagaskar jest niedoprzyjecia dla nas tym bardziej ze mowa o konflikcie asymetrycznym

.

Poza tym powinieneś wiedzieć, że przystępując do NATO przyjęliśmy konkretne zobowiązania..

Tak ale one sa tak napisane ze daja nawet podstawe do wysylania naszych niszczycieli gwiezdnych w misjach pokojowych na Javin

.

Jeżeli wymagamy od państw Sojuszu gotowości do obrony polskich obszarów morskich (1/10 powierzchni kraju), to i my musimy być gotowi do wsparcia innych państw członkowskich, ale wszystkich państw, również tych "oceanicznych"..

My podstawa naszej strategi morskiej jak i podstawa wysylania jednostek na Madagaskar jest brak jakigokolwiek zarrozenia na Baltyku podobno

.

Jeżeli nam się to nie podoba, albo "nie opłaca", to nikt nas w tym towarzystwie na siłę nie trzyma.
.

A Kolega to tak oficjalnie straszy nas jako poslannik boskiego nato

.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że nasza MW powinna składać się z jednostek przeciwminowych, może kilku "patrolowców" i to wystarczy, bo coś więcej to już "rozrzutność". Czyli akurat tyle, ile są w stanie wydawać na siły morskie młode państwa nadbałtyckie. Mam wrażenie, że Polacy mają większe aspiracje.

Ale te aspiracje to niejest kwestia budowy floty tylko wyreczania w obowiazkach innych.

pozdrawiam

domek, wybacz, ale z szacunku dla czytających to forum nie odpowiem i pozwolę Ci samotnie pławić się w oparach absurdu ....

Panowie,
Pominę chwilowo wszystkie inne aspekty, a skupię się jedynie na NATO i napiszę to czego nie napisał Orlik, ale chyba tak by to ujął. Niektórym chyba się wydaje, że obecność w tym układzie jest na zasadzie pięknych oczu. Otóż nie, rozmowy w NATO są na konkretnych, twardych zasadach, czyli nie w stylu: "Czy bylibyście uprzejmi przemyśleć, rozważyć skierowanie jakiejś jednostki do NRF i HRF?", a my na to: "No wiecie, przemyślimy sprawę, ale ogólnie to niech więksi się udzielają, a my sobie popatrzymy." Nie, rozmowy są raczej na zasadzie: "Jaki (a nie: czy) proponujecie swój wkład w siły reagowania NATO?" i tu nie ma już miejsca na miganie się. Chcieliśmy wstąpić do ekskluzywnego klubu to trzeba opłacać składki. Koniec kropka. Nawet Islandia utworzyła siły paramilitarne mi.in. by zaznaczyć swój udział (prócz tego po prostu płaca kasę), choć wciąż na swój sposób mogą odcinać kupony z przeszłości, gdy jej obecność w NATO była bardzo istotna (m.in. udostępnienie baz lotniczej Keflavik).

Wstąpiliśmy do NATO chyba głównie po gwarancje bezpieczeństwa i w sensie ogólnym właśnie to otrzymaliśmy. Dostaliśmy też mnóstwo doświadczeń, niestety okupionych krwią. Proszę pamiętać, że gdyby nie nasz udział w różnych misjach to nadal podstawowym wyposażaniem polskiego żołnierza byłby rolniczy Honker i hełm wz. 1967.

Obstawiam, że nikt na siłę w NATO nas nie trzyma. Można się wypisać tracąc gwarancję, a zyskując to, że nikt od nas nie będzie wymagał jakiegoś wkładu. Patrząc na wszelkie podejścia dowolnych opcji w polskiej polityce, na razie wyjście z NATO można odłożyć między bajki, więc trzeba opłacać składki. Można wysyłać okręty dowodzenia, zaopatrzeniowce, fregaty, korwety lub niszczyciele min, albo zwiększać zaangażowanie na lądzie. Trzeba też odpowiedzieć na pytanie: Czy zaangażowanie 2000 żołnierzy na lądzie da większe doświadczenia niż zaangażowanie 1000? Jeżeli zysk nie jest wymierny to warto rozważyć potencjalne straty - zarówno finansowe (a m.in. to, że część sprzętu się wyeksploatuje i trzeba go będzie zostawić), jak i przede wszystkim ludzkie.

I w tym wszystkim nie chodzi o straszenie, a jedynie o proste stwierdzenie faktu, że póki NATO nam się opłaca to nie można mówić, żeby inni sobie wysyłali siły, bo my jesteśmy zainteresowani naszym regionem. Proszę pamiętać, że obrona kolektywna odnosi się zarówno do bronienia nas jak i bronienia innych przez nas. Do tego trzeba mieć siły. Póki NATO utrzymuje takie, a nie inne stałe zespoły to trzeba się liczyć, że nie będzie do niczego potrzebować żadnych patrolowców.

Problem jest o wiele bardziej skomplikowany i przedstawiłem chyba tylko jeden wąziutki aspekt, ale pora spojrzeć prawdzie w oczy i zdać sprawę z tego, ze z roku na rok stajemy się co raz bardziej bezbronni, a więc bardziej zależni od innych lub bardziej narażeni. To że w najbliższych 5-10 latach nikt tu nie będzie toczył wojen, bo mu się to nie opłaca nie oznacza, że kiedyś nie rozpadną się dzisiejsze układy. Trzeba zatem myśleć o tym by jak najbardziej skorelować zdolność do samoobrony ze zdolnościami do działań w ramach sojuszu, bo może też nie być wieczny, ale dopóki jest to nie można traktować jakby go nie było.