Koreańskie zakupy.

[Franek Wichura]

Plany rosyjskie zakładały, że i NATO i UE zachowają się biernie.

Na podstawie czego Kolega tak twiedzi?

Reakcja Zachodu Rosjan zaskoczyła - tu pewność jest 100%.

Zrodlo tego przekonania?

Przykład niemiecki nie jest tu żadnym przykładem, bo NATO nie na Niemcach jest oparte

Posiada Kolega wiedze ze w innych europejskich panstwach NATO jest zdecydowanie lepiej?

NATO, mimo swych słabości o jakich wspominasz, pokazało, że jako sojusz jest na tyle silne i zdecydowane

Kto pokazal? Turcy? Wegrzy? Co NATO pokazalo? Sztuke trzymania z daleka od konfliktu?

Nie oceniajmy całości po "zgniłych" fragmentach.

Te fragmenty tworza calosc

A siła ekonomiczna Niemiec pozwoli im odbudować armię bardzo szybko

Zrodlo tego przekonania - np. trzy przyklady na „szybkie“ programy zbrojeniowe w Niemczech - bardzo jestem ciekaw

[Napoleon]

Rzecz w tym że nie ma alternatyw.

Dlatego i nie pomstuję. Po prostu mam coraz więcej wątpliwości. I zastanawiam się, czy nie byłoby jednak lepiej odpuścić...

Na podstawie czego Kolega tak twiedzi?

Ponieważ w przeciwnym razie Putin zapewne by się zastanowił czy cokolwiek zaczynać. Zachód (NATO też) zachowały się biernie w 2014 roku (sądzono, że Putin generuje konflikt by uniemożliwić Ukrainie wejście do UE i na tym poprzestanie, co Zachód od biedy mógł znieść). Te sankcje, które nałożono były dla Rosjan do przełknięcia. Wszystko wskazuje na to, że Rosjanie myśleli iż teraz też tak będzie. Na pewno Putinowi na myśl nie przeszło, że Zachód będzie aż tak wspierał Ukrainę. I to także militarnie. to zaskoczenie widać zresztą w wypowiedziach rosyjskich dyplomatów. Wystarczy je poczytać.
Rosję zaskoczył opór Ukraińców (i jego jakość) oraz postawa Zachodu. Aczkolwiek przyznaję, że to drugie w dużym stopniu było pochodna pierwszego. Choć sankcje gospodarcze byłyby takie same, nawet, gdyby Rosjanom udało się osiągnąć sukces. A aż takich sankcji Putin nie zakładał.

Posiada Kolega wiedze ze w innych europejskich panstwach NATO jest zdecydowanie lepiej?

Tak. I jest to wiedza powszechnie znana. Na pewno jest lepiej w USA - i to już wystarczy. Ale w innych państwach też, choć armie np. Francji czy W. Brytanii raczej nie są przystosowane do pełnoskalowego konfliktu europejskiego.

Kto pokazal? Turcy? Wegrzy? Co NATO pokazalo? Sztuke trzymania z daleka od konfliktu?

Pokazało USA i W. Brytania. W pierwszej kolejności. Ale i Francja a nawet Niemcy pokazały więcej niż się Rosjanie spodziewali.

Zrodlo tego przekonania - np. trzy przyklady na „szybkie“ programy zbrojeniowe w Niemczech - bardzo jestem ciekaw

Co do Niemiec, to zaznaczyłem, że musi tu jeszcze być wola polityczna. Ale sądzę, że będzie, choć tu głowy bym nie dał.

Przy czym jest tu jeszcze jedna kwestia. Putin był zapewne przekonany, że ma sprawną armię. Może nie "super sprawną" ale sprawną. Wojna z Ukrainą zweryfikowała to przekonanie. Pokazała też, że rosyjski sprzęt ustępuje zachodniemu, dowództwo jest skorumpowane i niezbyt udolne, organizacja nie przystaje do potrzeb (np. podobno Rosjanie chcą odejść od grup batalionowych bo się nie sprawdzają), logistyka leży itd. To też musiało Putinowi dać wiele do myślenia. Wojna z Zachodem na pewno nie wyglądałaby tak jak z Ukrainą. Historia wojen ostatnich lat pokazuje nam, że konflikty pomiędzy niezbyt zaawansowanymi technicznie ale dość licznymi armiami o porównywalnym potencjale, przybierają taką formę jak na Ukrainie (patrz np. wojna Iran-Irak). Nikt nie jest w stanie uzyskać zdecydowanej przewagi, front po pierwszej fazie się stabilizuje, działania przyjmują charakter pozycyjny, w powietrzu żadna ze stron nie osiąga panowania. Wojna z NATO wyglądałaby inaczej - tego jestem na 100 % pewny. I wydaje mi się, że Rosjanie też to zaczynają rozumieć. Przy czym jeśli tak jest, to jednocześnie muszą zdawać sobie sprawę z tego, że takiej wojny jaka by była z NATO, przy przewadze powietrznej NATO i z bardziej dynamicznymi działaniami, nie byliby w stanie wygrać. Chyba, żeby NATO nie zachowało spójności i część istotnych państw by się wyłamało. Ale wojna z Ukrainą pokazała, że jest to bardzo mało prawdopodobne.

A co do Turcji i Węgier... Oba te kraje to już są kraje autorytarne. A to oznacza, że zaufania do nich nie będzie - szefostwo NATO musi się liczyć z tym, że kraje te nie będą lojalne i nie wypełnią zobowiązań. To było zresztą widać po stosunkach amerykańsko-tureckich w ostatnich latach. Odniosłem wrażenie, że Amerykanie już wcześniej położyli "lagę" na Turcji. A co do Węgier - mają za mały potencjał by się ktoś nimi przejmował. Od dawna są nieprzewidywalne. Przy utrwaleniu władzy Orbana ich los w UE będzie stał pod znakiem zapytania (w UE dla państw niedemokratycznych miejsca nie ma bo być nie może) a to na ich obecność w NATO też będzie rzutować.

[SmokEustachy]

Plany rosyjskie zakładały, że i NATO i UE zachowają się biernie.

Na podstawie czego Kolega tak twiedzi? /..../

UE zachowała się biernie.
NATO też, tylko USA, Polska, Anglia zaangażowały się w pomoc Ukrainie.

Mamy właśnie te kraje + Bałtowie, mamy grupkę krajów im sekundujących, Niemcy, Francja, Hiszpania pełnią rolę proputinowską.
Sprawdzają się me przewidywania: im lepiej będzie szło Ukrainie tym nasili się antypolska wścieklizna Unii Europejskiej.

[Franek Wichura]

Te sankcje, które nałożono były dla Rosjan do przełknięcia.

A te ktore nalozono teraz nie?

to zaskoczenie widać zresztą w wypowiedziach rosyjskich dyplomatów.

Kolega bierze na serio wypowidzi tzw rosyjskich dyplomatow? Lawrowa tez?

Rosję zaskoczył opór Ukraińców (i jego jakość)

z pewnoscia tak.

Choć sankcje gospodarcze byłyby takie same, nawet, gdyby Rosjanom udało się osiągnąć sukces

Na podstawie czego Kolega tak prorokuje? Gdyby Ukraina zalamala sie w tydzien a po 10 dniach miala nowy rzad to kto by nakladal jakies sankcje i bulil za gaz jak za zloto - w imie czego i dla kogo?

A aż takich sankcji Putin nie zakładał.

Skad ta pewnosc? Rosyjscy dyplomaci tak twierdza?

Ale w innych państwach też, choć armie np. Francji czy W. Brytanii raczej nie są przystosowane do pełnoskalowego konfliktu europejskiego.

To ktore sa? Z najwiekszych juz wiemy ze nie Niemcy, Francja, WB - to kto? U kogo w Europie jest duzo lepiej - jak twierdzi Kolega - z amunicja?

Na pewno jest lepiej w USA - i to już wystarczy.

Do czego wystarczy?

Wojna z NATO wyglądałaby inaczej - tego jestem na 100 % pewny.

Tez mi sie tak wydaje. Gdyby w lutym uderzyl na Litwe, Lotwe i Estonie to by je juz dawno zajal.

Dodano po 7 minutach 8 sekundach:

Ale wojna z Ukrainą pokazała, że jest to bardzo mało prawdopodobne.

Gdyby ruscy zajeli Litwe, Lotwe i Estonie to ktory Paragraf NATO mowi ze wszyscy jak jeden maz maja sie bic o odzyskanie tego terytorium (badz jakiegokolwiek innego)?

[Napoleon]

A te ktore nalozono teraz nie?

W zasadzie, to z każdymi sankcjami można sobie dać jakoś radę (a już na pewno taka uwaga będzie dotyczyła kraju tak wielkiego i w dużym stopniu samowystarczalnego jak Rosja). Z tym, że te obecne są nieporównanie bardziej restrykcyjne w mojej ocenie. I skutki też będą poważniejsze. Z tym, że trzeba czasu by te skutki zauważyć. Sankcje są obliczone na przyszłość.

Kolega bierze na serio wypowidzi tzw rosyjskich dyplomatow? Lawrowa tez?

Tak. Przy czym bardziej chodzi mi o to czego nie mówi niż o to co mówi. Np. to, że nie mógł przyjechać na szczyt OBWE bardzo go zirytowało - autentycznie. Czyli - także zaskoczyło. To drobiazg, ale takich rzeczy jest więcej. W moim przekonaniu Rosjanie są przede wszystkim zaskoczeni tym, że Zachód był w stanie ograniczyć zakup ich surowców w tak znacznym stopniu. I że chce w ogóle od nich odejść. Dla Rosjan to jest jednak duże zaskoczenie. Dużym zaskoczeniem jest też skala pomocy militarnej Ukrainie. I to, że w zasadzie wszystkie liczące się kraje NATO pomagają. Czy uważa Kolega, że się tego spodziewali?

Na podstawie czego Kolega tak prorokuje?

Ponieważ rosyjska agresja na Ukrainę autentycznie Zachód przestraszyła. Kolega uważa, że tak się nie stało? Te sankcje w przypadku zajęcia czy aneksji Ukrainy mogłyby być nieco inne, ale na pewno by były. Bo strach byłby może nawet większy.

Skad ta pewnosc? Rosyjscy dyplomaci tak twierdza?

Bo taka była reakcja władz rosyjskich. Widać w niej było i irytację i zaskoczenie. Należy bardziej czytać pomiędzy wierszami.

To ktore sa? Z najwiekszych juz wiemy ze nie Niemcy, Francja, WB - to kto? U kogo w Europie jest duzo lepiej - jak twierdzi Kolega - z amunicja?

Z amunicją pewno nie jest o wiele lepiej u nikogo. Ale też konflikt NATO-Rosja wyglądałby w moim przekonaniu zupełnie inaczej niż wojna rosyjsko-ukraińska.
Do wojny NATO-Rosja nie byłaby przygotowana, w moim przekonaniu, ani jedna ani druga strona. Uwagi kierowane wobec państw NATO można by też spokojnie kierować wobec Rosji. Może miałyby one nieco inny charakter, ale też by były uzasadnione.

Gdyby w lutym uderzyl na Litwe, Lotwe i Estonie to by je juz dawno zajal.

Tego nie wiemy. Wiemy natomiast na 200 %, że Putin miałby wtedy na karku wojnę z całym NATO z USA na czele. I że gdyby w lutym zaatakował kraje nabałtyckie, to pewno nie miałby już teraz lotnictwa a jego wojska miały mocno ograniczone możliwości manewru. Bardzo zaś prawdopodobne, że w tej sytuacji już by też nie miał Kaliningradu.
Poza tym, być może wówczas wszystkich nas by już nie było. Wojna w Ukrainie ma dla nas o tyle znaczenie, że przed 24 lutego 2022 Putin mógł sądzić, że uda mu się zająć kraje nadbałtyckie bez zdecydowanej reakcji NATO i że taka operacja, choć ryzykowna, ma szanse na sukces. Teraz już nie może tak sądzić.

Gdyby ruscy zajeli Litwe, Lotwe i Estonie to ktory Paragraf NATO mowi ze wszyscy jak jeden maz maja sie bic o odzyskanie tego terytorium (badz jakiegokolwiek innego)?

Dziwne pytanie. Artykuł piąty. Który mówi, że ATAK na dowolne państwo NATO winien być interpretowany jako ATAK na inne państwa NATO. Jeśli zajęliby kraje nadbałtyckie to dokonaliby ATAKU. W czym problem z interpretacją?

UE zachowała się biernie

UE nie zachowała się biernie Smoku. UE jest pewną wspólnotą polityczną, ale to nie jest sojusz militarny, jeśli chodzi o szczegóły. M.in. dlatego osobiście opowiadam się za dalszą integracją UE (choć mam świadomość, że to musi być proces, który trwa długo). Reakcja UE na rosyjską agresję była szybka i miała przede wszystkim charakter gospodarczy. Gdyby było jak piszesz, sankcje nałożone na Rosję nie byłyby funta kłaków warte. Militarnie pomaga NATO, tudzież poszczególne kraje w ramach NATO. Nie mylmy pojęć.

[Franek Wichura]

Dziwne pytanie. Artykuł piąty. Który mówi, że ATAK na dowolne państwo NATO winien być interpretowany jako ATAK na inne państwa NATO. Jeśli zajęliby kraje nadbałtyckie to dokonaliby ATAKU. W czym problem z interpretacją?

Problem jest w tym ze pytanie bylo:
Gdyby ruscy zajeli Litwe, Lotwe i Estonie to ktory Paragraf NATO mowi ze wszyscy jak jeden maz maja sie bic o odzyskanie tego terytorium (badz jakiegokolwiek innego)?
W ktorym miejscu przywolanego przez Kolege Art. 5 jest mowa o tym ze bedziemy odbijac cokolwiek co ruscy zajma?
Ja znalazlem cos takiego:
„Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim, i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego”.
Zna Kolega inny Art 5? Przywrocone ma byc bezpieczenstwo - a nie integralnosc terytorialna - moim zdaniem pola do interpretacji jest dosc.

Bardzo zaś prawdopodobne, że w tej sytuacji już by też nie miał Kaliningradu.

Praktycznie caly front ladowy (po zajeciu Litwy, Lotwy i Estoni) w lutym 2022 ograniczylby sie do Kaliningradu i odcinka granicy Polska-Litwa - to jest w kupie ca. 315 km - bardzo prawdopodobne to jest to ze ruscy by taki front utrzymali - te pare dni na ktore byloby w Europie amunicji.

[peceed]

tylko trzeba go będzie użytkować zgodnie z możliwościami, a nie udawać że to nowoczesny myśliwiec.

A czego mu brakuje w porównaniu do F-16 i jak wpływa to na możliwość wykonywania misji?

[Franek Wichura]

Czy uważa Kolega, że się tego spodziewali?

Przez caly rok 2021 Rosjanie oprozniali z gazu nalezace do nich zbiorniki w Niemczech - cos planowali, czegos sie spodziewali, cos brali pod uwage - "wiedza" Kolegi na ten temat oparta na inetrpretacji jezyka dyplomacji

Tak. Przy czym bardziej chodzi mi o to czego nie mówi niż o to co mówi

: wydaje mi sie watpliwa.

Ponieważ rosyjska agresja na Ukrainę autentycznie Zachód przestraszyła.

Jaki Zachod? Czego boi sie Francja? Hiszpania? Wlochy? Ze im ruscy wjada do stolicy czolgami?

Co do Niemiec, to zaznaczyłem, że musi tu jeszcze być wola polityczna. Ale sądzę, że będzie, choć tu głowy bym nie dał.

Mial Kolega wskazac trzy "szybkie" programy zbrojeniowe Niemiec - rozumie ze piszac o polityce a nie o faktach uznaje Kolega ze sie pomylil piszac iz Niemcy cokolwiek zrobia szybko - przyklad: Slowacja bedzie dostawala po JEDNYM Leopardzie na miesiac - tyle na szybko.

[Napoleon]

W ktorym miejscu przywolanego przez Kolege Art. 5 jest mowa o tym ze bedziemy odbijac cokolwiek co ruscy zajma?

Panie Franku W. - właśnie w tym artykule 5. Zajęcie oznacza ATAK. Tu naprawdę nie ma co dyskutować i rozdzielać włosa na czworo. Sprawa jest jasna. W tym przypadku zajęcie = atak, a bezpieczeństwo = przywrócenie integralności terytorialnej. Tu nie ma wątpliwości.
Pytanie czy sojusznicy art. 5 wypełnią czy nie. Wydarzenia związane z wojną pokazały, że prawdopodobieństwo tego, że wypełnią, jest nieporównanie większe niż Rosjanie mogliby sądzić wcześniej.Zresztą, my też.

bardzo prawdopodobne to jest to ze ruscy by taki front utrzymali

A ja sądzę, że sytuacja zaczęłaby wówczas przypominać tę z 1991 roku z Kuwejtu. A odzyskanie tych terenów (plus zajęcie Kaliningradu) byłoby już później tylko kwestią czasu.

Przez caly rok 2021 Rosjanie oprozniali z gazu nalezace do nich zbiorniki w Niemczech - cos planowali, czegos sie spodziewali, cos brali pod uwage...

I co im to dało? Opróżniali, bo liczyli, że w ten sposób złamią Niemcy i UE. Logiczne. Przecież na ten temat dyskutujemy - czy to na co liczyli się sprawdziło. A sprawdziło się?

Jaki Zachod? Czego boi sie Francja? Hiszpania? Wlochy? Ze im ruscy wjada do stolicy czolgami?

Boją się wojny. Nieodpowiedzialnego zachowania Putina. To logiczne. Rosjan można się bać nie tylko wtedy, gdy w każdej chwili mogą wjechać czołgami. Zachód boi się destabilizacji. Wojny też, bo woli nie walczyć niż walczyć (każdy by tak wolał). To by popsuło komfort życia, przyniosłoby problemy - jest się czego bać. Dlatego sądzę, że sankcje gospodarcze będą utrzymane długo. I że Zachód od rosyjskiej ropy i gazu odejdzie. Właśnie ze strachu.

Mial Kolega wskazac trzy "szybkie" programy zbrojeniowe Niemiec...

Nie przypominam sobie, bym miał co "wskazać". Natomiast sądzę, że wojna na Ukrainie wiele zmieni w podejściu Zachodu do zbrojeń. Szczególnie w kontekście przygotowania się do pełnoskalowej klasycznej wojny w Europie. To nie będzie takie szaleństwo jakie ogarnęło nasz rząd - bo nie ma takiej potrzeby. Ale wiele się zmieni. Poważnie zaczną być traktowane niektóre programy rozwojowe (np. broni pancernej; Brytyjczykom już nie przyjdzie pewno do głowy utylizować czołgów), zwiększone zostaną zapasy, wzmocnione lotnictwo i obrona plot.
W przypadku Niemiec sytuacja jest specyficzna, bo w tym temacie większe zaufania miałbym do chadecji (a nawet Zielonych gdy patrzę jak się zachowują!) niż socjaldemokratów, ale w końcu i oni zaczną poważnie pewne rzeczy traktować.
Na razie napisałem, że głowy nie dam za niemieckie zbrojenia. Ale gdybym miał się zakładać, to byłbym umiarkowanym optymistą. Bo inaczej się po prostu nie da.

[Franek Wichura]

bezpieczeństwo = przywrócenie integralności terytorialnej. Tu nie ma wątpliwości.

W Art 5 nie ma slowa o przywracaniu integralnosci terytorialnej - watpliwosci jak najbardziej mozna miec

Wydarzenia związane z wojną pokazały, że prawdopodobieństwo tego, że wypełnią, jest nieporównanie większe niż Rosjanie mogliby sądzić wcześniej.Zresztą, my też.

Np. Niemcy obiecaly Litwie swoja brygade - potem sie okazalo ze bedzie z niej na Litwie jeden batalion - reszta w Niemczech - pewnie ruscy nie moga spac ze strachu

A ja sądzę, że sytuacja zaczęłaby wówczas przypominać tę z 1991 roku z Kuwejtu.

A co to konkretnie znaczy? Ze zakladamy filtry na piach i kupujemy piaskowa farbe? Co ma Kolega na mysli?

Opróżniali, bo liczyli, że w ten sposób złamią Niemcy i UE

Zrodlo tej informacj? Bo moze liczyli sie z sankcjami i konfiskata i dlatego oproznili. Kolega twierdzi zeby sie wsluchiwac w rosyjskich dyplomatow - Lawrow powiedzial ze liczyl sie z sankckami gospodarczymi - zaskoczyly go te w sporcie i ostratyzm w kulturze.

Zachód boi się destabilizacji

Z tym mozna by sie zgodzic

Dlatego sądzę, że sankcje gospodarcze będą utrzymane długo.

Tylko ze wlasnie zniesienie sankcji pozwoliloby na szybsza stabilizacje sytuacji Zachodu

Nie przypominam sobie, bym miał co "wskazać

Byl Kolega proszony by wskazac co to niby Niemcy moga zrobic na szybko w temacie uzbrojenia - Koledze sie wydawalo ze cos takiego jest mozliwe - jakos sie nie udalo.
Obecnie mozna zaryzykowac twierdzenie ze na szybko to prawie nic (a z pewnoscia nie w wiekszych ilosciach i zeby starczylo dla wszystkich zaintetesowanych) i tak prawie u wszystkich.

[Napoleon]

W Art 5 nie ma slowa o przywracaniu integralnosci terytorialnej - watpliwosci jak najbardziej mozna miec

Nie chciałbym tu rozszczepiać włosa na czworo, ale pozbawić kogoś terytorium można tylko w wyniku agresji/ataku. Dla mnie tu żadnej wątpliwości nie ma. Otwartą kwestią pozostaje co najwyżej gotowość państw członkowskich NATO do wypełnienia zobowiązań, ale po 24 lutym wątpliwości jest tu wyraźnie mniej. Choć oczywiście, 100 % pewności nie ma. Wystarczy że Trump lub ktoś podobny dojdzie do władzy w USA i wtedy znów się pojawią. W końcu agresja na Ukrainę obliczona była na prezydenturę Trumpa.

Np. Niemcy obiecaly Litwie swoja brygade...

Niemcy są tu akurat jednym ze słabszych ogniw. Ale wojna może (choć nie musi tak jak by się chciało) to zmienić.

A co to konkretnie znaczy?

To co piszę i to co znamy z historii. Sam napisałeś, panie Franku, że Rosjanie zajmują kraje Bałtyckie i bronią frontu. Czy uważasz, że są w stanie osiągnąć przewagę w powietrzu? albo choć stawić skuteczny opór? Bo jeśli nie, to zalegną na ziemi, będą mieli trudności z dostawą zaopatrzenia dla oddziałów na linii frontu i będą ponosić straty w wyniku systematycznych bombardowań. Czyli z grubsza będzie to co w Kuwejcie. Po jakimś czasie stracą dużą część zdolności bojowych. A w tym czasie ściągnie się siły na linię frontu.
To oczywiście scenariusz względnie optymistyczny, ale po doświadczeniach wojny ukraińskiej raczej innego trudno sobie wyobrazić. I o tym piszę.

Zrodlo tej informacj? Bo moze liczyli sie z sankcjami i konfiskata i dlatego oproznili.

Rosjanie na pewno liczyli się z sankcjami. Ale nie takimi. I zapewne liczyli na dużą rozbieżność zdań wśród państw UE i NATO.
Warto też czytać publikowane analizy wywiadowcze. I składać wszystko razem. Gdyby Rosjanie spodziewali się takiej reakcji Zachodu, to pewno wojny by nie zaczynali. Bo powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie wsparcie tegoż Zachodu, to Ukraińcy, mimo swej odwagi i szczerych chęci, nie byliby w stanie stawić Rosjanom czoła. Czy tu jest zgoda? Może byliby w stanie jakoś obronić część na zachód od Dniepru swego państwa (i to głównie na zasadzie zniechęcenia wysokimi kosztami okupacji), ale część wschodnią nie. A skoro się skutecznie bronią, to dzięki Zachodowi. Czyli - Rosjanie, którzy nie zakładali tak skutecznej obrony, nie zakładali tez takiej postawy Zachodu. Gdyby tak nie było - zrezygnowaliby z "operacji specjalnej".

Tylko ze wlasnie zniesienie sankcji pozwoliloby na szybsza stabilizacje sytuacji Zachodu

A co kolega rozumie pod pojęciem "stabilizacji"? Bo stabilizacją nie jest życie na wulkanie. Nawiązanie zaś ponownie stosunków gospodarczych z Rosją, takim życiem na wulkanie by było.
Zachód odbierał Putina jako racjonalnego polityka. Drania (tu nikt nie miał wątpliwości) ale nie szaleńca. Wojna uzmysłowiła Zachodowi, że Putin jest nieobliczalny. Jego następca też taki może być.I następca następcy - taka jest Rosja. A ludzi nieobliczalnych trzeba się bać. Dlatego nie sądzę, by po wojnie, która kiedyś się skończy, wszystko wróciło do stanu sprzed 24 lutego. Być może część sankcji zostanie zniesiona. Ale te, które mają znaczenie militarne - nie. Nie wróci też eksport surowców energetycznych do poziomu sprzed 24 lutego. Owszem, Zachód zapewne zacznie kupować ropę i gaz z Rosji, ale w stopniu ograniczonym. Na tyle, by utrzymywać ceny na określonym poziomie. Główne źródła importu się zmienią. Być może też niektóre firmy znów zdecydują się zainwestować w Rosji. Ale ryzyko ma swą cenę - jeśli się zdecydują, to na warunkach mniej dla Rosjan korzystnych. Bo za ryzyko się płaci. To wszystko będzie miało znaczenie w dłuższym okresie czasu. Rosja na tej wojnie starciła już więcej, niż moglibyśmy sądzić.
Oczywiście zawsze może zdarzyć się cud. Tak jak "cud domu Brandenburskiego" podczas wojny 7-letniej. Gdy jakiś Trump dojdzie do władzy i w swej głupocie zacznie robić rzeczy nieracjonalne a korzystne dla Rosji. Tego do końca wykluczyć nie można. Ale ja np. nie zakładam, że jutro wpadnę pod samochód i planuję sobie długie i szczęśliwe życie. I tak nalezy do sprawy podchodzić.

Byl Kolega proszony by wskazac co to niby Niemcy moga zrobic na szybko w temacie uzbrojenia...

Nie zauważyłem. Ale już np. zamówili F-35, rozwijają program czołgu europejskiego, wyłuskali 100 mld m.in. na uzupełnienie zapasów itd. Pojawiają się problemy (np. w kwestii F-35) to według mnie to bardziej nieudolność administracji. a że nie mam do socjaldemokratów zaufania - już wspominałem, Rzecz jest jednak do przezwyciężenia.
Przy czym według mnie, takie "szybkie" działania nie są tu istotnym miernikiem. Bo Rosja ugrzęzła w Ukrainie na dobre. Tu jest kwestia tego, jak sprawa zbrojeń zostanie rozwiązana w perspektywie dekady lub dwóch.

Sądzę, że często w ocenie sytuacji popełniamy kardynalne błędy.
1) Przeceniamy Rosję, jej potencjał. To jest oczywiście olbrzymi kraj, który choćby przez to, że jest olbrzymi, jest groźny i lekceważyć go nie można. Ale Zachód Rosję, jej potencjał, zdecydowanie przeceniał. Wojna to obnażyła.
2) Putina, przywództwo rosyjskie, na Zachodzie było traktowane jako racjonalne i przenikliwe. Tymczasem wiele wskazuje na to, że są to głupcy. Oczywiście małpy z brzytwą należy się bać. Ale małpa to małpa - nie jest ani przenikliwa, ani rozsądna ani racjonalna. A to ma znaczenie.
3) Lubimy oceniać politykę "cynicznie". Co prowadzi do lekceważenia wartości. A to błąd. Bo to nie interesy determinują wartości, tylko odwrotnie. Wartości mają znaczenie. Putin tego nie rozumiał i za to zapłacił. Wielu z nas tego też nie rozumie. Co by nie mówić Zachód wiążą wartości. Rosja uzyskuje pomoc od państw kierujących się odmiennymi wartościami niż Zachód. Lekceważenie wartości, idei, prowadzi do formułowania błędnych ocen. I popełniania błędów.

[peceed]

Przeceniamy Rosję, jej potencjał. To jest oczywiście olbrzymi kraj, który choćby przez to, że jest olbrzymi, jest groźny i lekceważyć go nie można. Ale Zachód Rosję, jej potencjał, zdecydowanie przeceniał. Wojna to obnażyła.

Chodzi tylko o te 6-8 tyś głowic atomowych i nic więcej. Nikt nie traktował Rosji inaczej niż taki egzotyczny postkomunistyczny i wielki emirat naftowy z bronią atomową. Ale wsyscy starają się dobrze żyć z emiratami naftowymi.
Problem pojawił się gdy uświadomiono sobie że Rosja jest państwem które funkcjonuje w imperialnych kategoriach jeszcze XIX wieku, bo nawet ta całą oligarchia i siłowniki w niczym się od arystokracji nie różnią.

[Napoleon]

Chodzi tylko o te 6-8 tyś głowic atomowych i nic więcej. Nikt nie traktował Rosji inaczej niż taki egzotyczny postkomunistyczny i wielki emirat naftowy z bronią atomową.

Zgodzę się, że broń jądrowa ma tu kolosalne znaczenie. Ale i tak, jak sądzę, Rosję przeceniano. Przeceniano przede wszystkim jej potencjał militarny. Skuteczność obrony Ukraińców zaskoczyła nie tylko Rosjan - Zachód też. Słabość armii rosyjskiej (konwencjonalnej) zaskoczyła tak samo. Gdyby armia rosyjska była sprawniejsza, Ukraińcy mieliby mniej do powiedzenia. A tak nie jest, choć Zachód raczej spodziewał się upadku Ukrainy. Nie doszło do tego właśnie z powodu słabości Rosjan. To mimo wszystko było zaskoczeniem.
Choć oczywiście nie mam zamiaru polemizować z argumentem dot. głowic nuklearnych.

[SmokEustachy]

https://www.portalmorski.pl/wiadomosci/ ... cie-gdynia

Rozładunek pierwszych K9

[Franek Wichura]

Otwartą kwestią pozostaje co najwyżej gotowość państw członkowskich NATO do wypełnienia zobowiązań

W zobowiazaniach jest o przywroceniu bezpiecznstwa - cokolwiek dla kogo to znaczy - o integralnosci terytorialnej ZERO slow. Moim zdaniem naiwnoscia jest twiedzic ze:

Dla mnie tu żadnej wątpliwości nie ma.

Historia rozne rzeczy juz widziala

Niemcy są tu akurat jednym ze słabszych ogniw.

Pod jakim wzgledem? Problem ze do nich mamy najblizej a oni do nas. WB rowniez aktualnie zredukowala swoja obecnosc w krajach baltykich.

Bo powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie wsparcie tegoż Zachodu, to Ukraińcy, mimo swej odwagi i szczerych chęci, nie byliby w stanie stawić Rosjanom czoła.

Gdyby Ukraincy nie stawili czola od poczatku to Zachod by nie mial komu pomocy wyslac. Moze na to bardziej liczyli Rosjanie?

Zachód odbierał Putina jako racjonalnego polityka.

Rosyjska racjonalnosc jest zdecydowanie rozna od zachodniej. Tatarska wladza odcisnela na rusinach takie pietno ze do dzis racjonalnosc w Rosji polega na tym ze silniejszy trzyma slabszego za morde i to jest calosc rosyjskiej racjonalnosci.

Wojna uzmysłowiła Zachodowi, że Putin jest nieobliczalny.

Blad Zachodu. Putin sobie inaczej liczyl niz Zachod. Jesli Zachod planuje odejscie od wegla/ropy/gazu to dla Rosji jest to byc moze ostatni moment kiedy mozna uzyc bron surowcowo/enrgrtyczna - za kilka lat bedzie za pozno tym bardziej ze Ukraina sie stabilizuje/modernizuje i jest stale wspierana przez Zachod.
W rzeczywistosci (na dzien dzisiejszy) okazalo sie ze Putin uderzyl za pozno - Ukraincy okazali sie przygotowani/stabilni i odpowiednio wyposazeni by nie dac sie rozjechc ruskimi czolgami - a Zachod (jak na razie) jakos sobie radzi - z drugiej strony Rosja czerpiac dalej pokazne zyski z surowcow energetycznych tez sie do upadku nie chyli.

Dlatego nie sądzę, by po wojnie, która kiedyś się skończy, wszystko wróciło do stanu sprzed 24 lutego.

Z pewnoscia nie - zabitym nikt zycia nie zwroci. Co do reszty historia pokaze. A historia ma czas - patrz np. stosunki USA-Wietnam.

Czyli z grubsza będzie to co w Kuwejcie.

Z grubsza potencjal i uzbrojenie Rosji i Iraku teraz i na poczatku lat 90 to rzeczy nieporownywalne.

To oczywiście scenariusz względnie optymistyczny, ale po doświadczeniach wojny ukraińskiej raczej innego trudno sobie wyobrazić.

Doswiadczenia z wojny na Ukrainie pokazuja ze zarowno Rosjanie jak i Ukraicy unikaja latania w zasiegu rozwinietej OP.

Czy uważasz, że są w stanie osiągnąć przewagę w powietrzu?

A ktora ze stron konfliktu na Ukrainie ma "przewage w powietrzu" i czym to wedlug Kolegi skutkuje?

[Grzechu]

W zobowiazaniach jest o przywroceniu bezpiecznstwa - cokolwiek dla kogo to znaczy - o integralnosci terytorialnej ZERO slow.

Twój problem polega na tym, że uczepiłeś się fragmentu całości.
Tymczasem we wstępie Traktatu Północnoatlantyckiego czytamy:
"Strony niniejszego traktatu (...) Są zdecydowane ochraniać wolność, wspólne dziedzictwo i cywilizację swych narodów, oparte na zasadach demokracji, wolności jednostki i rządów prawa."