Cięższe działa na pancernikach.

[Maciej3]

Jakie najcięższe działa były rozważane na serio/mniej serio w poszczególnych marynarkach w okolicach I ( w tym tuż po ) i II wojny?

Z tego co wiem
Anglia:
I wojna tuż po
na serio 18" C45 Mk II/mniej serio 20" ( Fisher ) czy 21" ( Elswick )
II wojna
16" i ani ani więcej

USA
I wojna 18" C48, jakieś pogłoski o 20"? Ktoś wie coś więcej?
II wojna 18" C47, jakieś pogłoski o 20" dla Maximum BB, a gdzieś wspomnieli nawet o 24" z tym że pomysł szybko upadł.

Japonia
I wojna 480mm
II wojna 500-510mm

Włochy
I i II wojna
15". Czy były ( poza epizodycznym rozważaniem dla Littorio 16" ) jakieś plany cięższych dział?

Francja
I wojna
370mm ( któryś z projektów krążownika liniowego )
II wojna
380mm, ewentualnie 406 mm dla następcy następcy Gascogne. I tu mam wątpliwość. Czemu akurat 406? Traktat nie obowiązywał, a Francuzi lubili system metryczny, więc może 400 albo 410? A coś cięższego?

Niemcy
I wojna - 420 mm
II wojna realnie 406, jako opcja dla H41 ta sama lufa z inną wkładką mająca dać kaliber 420mm. Jako rozważania dla H43/44 działa 508 ( znów wątpliwość czy to przeliczali sobie anglicy kaliber 510, czy faktycznie marzono o 508 ) i zaczątek prototypu 533.


Bardzo proszę o uzupełnienie, rozszerzenie listy.

[jogi balboa]

lubili system metryczny, więc może 400 albo 410?

Ha, a dlaczego „metryczni” Niemcy robili działa 283mm a nie 28cm jak bozia przykazała? Oczywiście nie można się doczytać żadnej bazy, stąd też nie wiadomo który to wymiar harmat gwintowanych 28 cm/52 SK C/28 i 28 cm/54.5 SK C/34 wynosił owe 283mm.
Może to taki „efekt stada”?
Oczywiście jak wiadomo 16” nie = 406mm.

[Maciej3]

Oczywiście jak wiadomo 16” nie = 406mm.

Wiadomo. 660 mm to dokładnie 26" czyli 1 cal to
25.384615384615383249 mm
czyli 16 cali to
406.15384615384613198 mm
( nie chce mi się sprawdzać jaka jest dokładność maszynowa typu float na moim komputerze, ale tyle miejsc chyba wystarczy )

Ale może nie musimy być aż tak precyzyjni, szczególnie że ówczesne obrabiarki nie posądzałbym o taką dokładność
A zresztą jak już się czepiamy to po każdym strzale kaliber dział się nieco zmieniał ( nie nominalny tylko rzeczywisty ).Gdzieś mi się obiło o uszy, że Niemcy ( inni pewnie też, choć nie słyszałem o tym ) mieli odpowiednie serie pocisków o minimalnie coraz większych średnicach do stosowania przy coraz bardziej "rozstrzelanej" lufie.

Ale wracam do pytania o pomysły ( takie w miarę realne i mniej realne ) na cięższe działa na pancerniki jakie łaziły po marynarkach.
Niby to pasuje do tematu "nigdy nie zbudowane" ale niech będzie

[shadow]

16cali, 16,5, 18, 20 brakuje mi takiego fajnego kalibru 17'' czyli jak dobrze liczę 432mm

[esem]

Zależy tylko i wyłącznie od obrabiarek. Jak się ma obrabiarki metryczne - to się robi wymiary metryczne a jak calowe - to calowe.
283 to jest wymiar metryczny a nie calowy.
W systemie calowym nie używa się ułamków dziesiętnych tylko zwykłe. Czyli 283 mm to by było 12 i 7/64 cala (strzelam) - co na obrabiarce calowej ustawia się dziecinnie prosto.
Ostatnie znane mi calowe obrabiarki otrzymał Ursus, wraz z licencją na traktory Massay-Fergusson...

[Grzechu]

Jak się ma obrabiarki metryczne - to się robi wymiary metryczne a jak calowe - to calowe.

Offtop:
Pamiętam ze szkoły 'test na inteligencję'.
Na jakichś pierwszych zajęciach z maszynoznawstwa czy czegoś podobnego dostaliśmy zadanie policzenia czegoś o wymiarach podanych w calach. Większość klasy biedziła się nad przeliczaniem tego na milimetry otrzymując kosmiczne ułamki dziesiętne i spore przybliżenia w wyniku, pozostała część szybko i elegancko operowało na tych wyjściowych calach.
Zadanie było tak skonstruowane, że zaokrąglanie powodowało różnicę rzędu 3/16 cala (około 4,76 mm) w końcowym wyniku - a więc sporo.
Taktownie przemilczę, do której połowy się zaliczałem, bo wyjdzie, żem albo baran, albo 'yntelygient'

[de Villars]

16cali, 16,5, 18, 20 brakuje mi takiego fajnego kalibru 17'' czyli jak dobrze liczę 432mm

a mnie 16,5 cala czyli 419 mm - coś mi się kojarzy taki kaliber, choć trudno mi teraz przywołać konkretny przykład.

[Maciej3]

16,5" C45 lub 16,5" C50 były rozważane jako uzbrojenie dla krążowników liniowych G3. "ostatecznie" zdecydowano się na 16,5" C45, a potem zredukowano kaliber do 16". Pewnie z powodów ciężarowych - bo jak dla mnie w warunkach brytyjskich 16,5" było logiczniejsze. W końcu szli po kolei 12; 13,5; 15; potem 18. Pomiędzy tym 16,5" pasuje jak nic, a te 16" takie amerykańskie nie wiedzieć skąd

[RyszardL]

A ja bym się chciał przy okazji dział spytać, czy Japończycy zdążyli wyprodukować działa dla "Shinano", czy też projekt przebudowy na lotniskowiec powstał wcześniej i ich produkcji zrezygnowano.

[Maciej3]

Według dostępnych mi źródeł wyprodukowano 27 szt tych dział. Tylko o ile się nie mylę w ramach tych 27 szt wchodzi 1 lub 2 prototypy testowe. Więc zrobili prawie wszystkie. Konstrukcja wież miała być rozpoczęta i nie dokończona. Nie mam pojęcia w jakim stopniu nie dokończona - czyli czy brakowało bliżej 5 czy bliżej 95% do zakończenia.
Choć pewnie ten prototyp można było odremontować - wymienić koszulki czy co tam - i wstawić na okręt. Także komplet luf niby był.

[shadow]

16,5" C45 lub 16,5" C50 były rozważane jako uzbrojenie dla krążowników liniowych G3. "ostatecznie" zdecydowano się na 16,5" C45, a potem zredukowano kaliber do 16". Pewnie z powodów ciężarowych - bo jak dla mnie w warunkach brytyjskich 16,5" było logiczniejsze. W końcu szli po kolei 12; 13,5; 15; potem 18. Pomiędzy tym 16,5" pasuje jak nic, a te 16" takie amerykańskie nie wiedzieć skąd

też kiedyś na to zwróciłem uwagę np Amerykanie "przeskakiwali" co 2 cale 12, 14, 16, ale tak jak 406 jest "amerykańkie" to z kolei 420 to takie trochę "niemieckie" ... bo 2x210 - typowy kaliber ich krążowników pancernych z I wojny...

[Maciej3]

Gdzieś czytałem ( nie mam pojęcia gdzie ) uzasadnienie "dziwnych" kalibrów dla artylerii brytyjskiej. Ale tej lżejszej.
Otóż Anglicy ( przynajmniej na morzu ) preferowali kolejny kaliber z pociskami 2x cięższymi od poprzednika.
I tak
działo 4" z Invincibla - pocisk 25 funtów ( potem opracowano cięższe, ale mniejsza )
działo 4,7" - pocisk 50-55 funtów
działo 6" - pocisk 100 funtów
7,5" - 200 funtów
9.2" - 380-390 funtów
12" - 850-860 funtów
Jak na razie w miarę się zgadza ( w końcu nie kłóćmy się o parę funtów w te czy tamte )
Ale potem już zaburzenie.
13,5" - 1250 lub 1400 funtów. Trochę przymało - pasował by kaliber tak koło 14,5"
15" - 1910-1920 funtów. Znów mało. Bardziej by pasował koło 17-18"
Chyba potem nie mogli już sobie pozwolić na tak gwałtowny wzrost masy działa i poszli po prostu co 1,5". Ale czemu akurat tyle? Może ktoś to wyjaśni.

A jeszcze ciekawiej to wygląda dalej. Działo 18" mieli i mieli mieć kolejne tego kalibru. Czyli Fisher ze swoimi 20" był nielogiczny. Pasowało by 19,5". Ale Pan Elswickz fabryki o tej nazwie jojczący, żeby admiralicja kupiła od niego pociski kalibru 21" był jak najbardziej logiczny.

[janik41]

A ja bym się chciał przy okazji dział spytać, czy Japończycy zdążyli wyprodukować działa dla "Shinano", czy też projekt przebudowy na lotniskowiec powstał wcześniej i ich produkcji zrezygnowano.

Rysiu a to nie te co trafiły do Stanów na testy? Z tego co mam to wyprodukowano 27 sztuk, gorzej było z wieżami, wykonano tylko jedną, druga została nie ukonczona.

[esem]

Gdzieś czytałem ( nie mam pojęcia gdzie ) uzasadnienie "dziwnych" kalibrów dla artylerii brytyjskiej. Ale tej lżejszej.
Otóż Anglicy ( przynajmniej na morzu ) preferowali kolejny kaliber z pociskami 2x cięższymi od poprzednika.
I tak
działo 4" z Invincibla - pocisk 25 funtów ( potem opracowano cięższe, ale mniejsza )
działo 4,7" - pocisk 50-55 funtów
działo 6" - pocisk 100 funtów
7,5" - 200 funtów
9.2" - 380-390 funtów
12" - 850-860 funtów
Jak na razie w miarę się zgadza ( w końcu nie kłóćmy się o parę funtów w te czy tamte )
Ale potem już zaburzenie.
13,5" - 1250 lub 1400 funtów. Trochę przymało - pasował by kaliber tak koło 14,5"
15" - 1910-1920 funtów. Znów mało. Bardziej by pasował koło 17-18"
Chyba potem nie mogli już sobie pozwolić na tak gwałtowny wzrost masy działa i poszli po prostu co 1,5". Ale czemu akurat tyle? Może ktoś to wyjaśni.

A jeszcze ciekawiej to wygląda dalej. Działo 18" mieli i mieli mieć kolejne tego kalibru. Czyli Fisher ze swoimi 20" był nielogiczny. Pasowało by 19,5". Ale Pan Elswickz fabryki o tej nazwie jojczący, żeby admiralicja kupiła od niego pociski kalibru 21" był jak najbardziej logiczny.

Zawsze starali się mieć 1-1,5" więcej niż przeciwnik (Niemcy). Wywiady działały.
Jest jakaś legenda, że podstawili niemieckiemu wywiadowi plany z działami 11" i stąd u Niemców pojawił się kaliber 280mm - niespotykany w innych flotach.
To też tłumaczy 13,5" jako odpowiedź na niemieckie 305mm (?)

[RyszardL]

A ja bym się chciał przy okazji dział spytać, czy Japończycy zdążyli wyprodukować działa dla "Shinano", czy też projekt przebudowy na lotniskowiec powstał wcześniej i ich produkcji zrezygnowano.

Rysiu a to nie te co trafiły do Stanów na testy? Z tego co mam to wyprodukowano 27 sztuk, gorzej było z wieżami, wykonano tylko jedną, druga została nie ukonczona.

Faktycznie, masz rację. Mnie się przypomniało, kiedy wspomniałeś o tej wieży. Gdzieś jest nawet zdjęcie z prób strzelania do niej.

Esem napisał:
Zawsze starali się mieć 1-1,5" więcej niż przeciwnik (Niemcy). Wywiady działały.
Jest jakaś legenda, że podstawili niemieckiemu wywiadowi plany z działami 11" i stąd u Niemców pojawił się kaliber 280mm - niespotykany w innych flotach.
To też tłumaczy 13,5" jako odpowiedź na niemieckie 305mm (?)
============================
Niemcy już chyba mieli taki kaliber 280mm, kiedy budowali pancerniki kazamatowe, ale trzeba by to sprawdzić. Potem, to już siła tradycji w poszczególnych flotach, chociaż angielski kaliber 343mm trochę nietypowy i pewnie im chodziło o zdobycie przewagi nad Niemcami.

[Maciej3]

Nie wiem jak tam z kazamatowymi, ale 280 na pewno mieli na predrednotach. Dla odmiany anglicy 343 też w XIX wieku.
Ot taka tradycja. A przed drednotem nie było tajemnic w danych okrętów. Ta legenda może być prawdą - ale pewnie to co najwyżej upewniło niemców w słuszności rozwiązań, nic więcej