Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

Maciej3 · Post autor: **Maciej3** » 2008-07-10, 09:53

Poprawcie mnie jeśli się mylę. Co do planów naszej marynarki w okresie międzywojennym to najwięcej dowiaduję się z ostatnich artykułów i tego forum.
Ale, podobno po przybyciu naszych okrętów do Anglii w 39 roku, angole nie byli zachwyceni naszym wyszkoleniem. Nie chodzi tu o to że nie potrafiliśmy pływać, tylko że byliśmy ( nasze niszczyciele ) przeszkoleni do ataków torpedowych, pojedynków artyleryjskich itp, natomiast wiedza o ochronie konwojów i ataków na okręty podwodne była że tak powiem nie najlepsza.
Może to tylko powojenna propaganda nie jestem pewien.
Ale zakładając, że nasze okręty miały eskortować konwoje ze sprzętem ( sami to twierdzicie ) to nie wygląda to za dobrze. W tym akurat to nie byliśmy podobno za dobrzy. Pomijam małą stabilność niszczycieli typu Grom - bo na Bałtyku nie miało to większego znaczenia.

Pozostaje jeszcze kwestia na ile byliby skuteczni sowieci w atakowaniu naszych konwojów...

Ale cóż przyłączam się jednak do tezy że z dwoma niszczycielami i 3 OP ( lata 20-te i początek trzydziestych ) to za wiele byśmy nie powalczyli. Jeden mały błąd nawigacyjny ( zdarza się najlepszym ) małe zderzenie naszych dwóch niszczycieli wymagające nawet niewielkiego remontu i po prostu NIE MAMY CZYM pływać!
Jeśli rocjanie mieli 5 czy 6 Novików to po zderzeniu dwóch z nich nadal mają jeszcze 3 czy 4.
A co do przypłynięcia ich pod nasze wybrzeże to już wałkowaliście to wielokrotnie.

pozdrawiam

Maciej3 · Post autor: **Maciej3** » 2008-07-10, 09:57

I dołączam się do prośby kolegi Marmika.
O naszym słyszałem wiele rzeczy w tym mało pochlebnych, o rosyjskim głównie fatalne rzeczy. A jak było naprawdę?

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2008-07-10, 10:52

Gangut pisze:Nie rozumiem czego ma dowodzić Twój post

Między innymi tego, że zarówno mnie, jak i Fortecy69, czynisz zarzuty, opierając się na postach innych.
Zelint utożsamia się z (pisząc w pierwszej osobie liczby mnogiej) z KMW, jak mu odpowidama w podobny sposób - piszesz do mnie: Gratuluje dobrego samopoczucia - ja bym się tam z dowództwem i służbami KMW nie równał.
Forteca 69 odpowiada na post Jasmola cytującego Ciebie - oskarżasz o manipulację cytatami. Kogo? Fortecę...

Warto czasem spojrzeć - szczególnie przy "piętrowych cytatach" - kto jest za nie odpowiedzialny.

Pozostawmy jednak tę dyskusję i wróćmy do meritum:

Maciej3 pisze:Ale, podobno po przybyciu naszych okrętów do Anglii w 39 roku, angole nie byli zachwyceni naszym wyszkoleniem. Nie chodzi tu o to że nie potrafiliśmy pływać, tylko że byliśmy ( nasze niszczyciele ) przeszkoleni do ataków torpedowych, pojedynków artyleryjskich itp, natomiast wiedza o ochronie konwojów i ataków na okręty podwodne była że tak powiem nie najlepsza.
Może to tylko powojenna propaganda nie jestem pewien.
Ale zakładając, że nasze okręty miały eskortować konwoje ze sprzętem ( sami to twierdzicie ) to nie wygląda to za dobrze. W tym akurat to nie byliśmy podobno za dobrzy.

W "czym" nie nbyliśmy za dobrzy?
Albo inaczej - co Anglicy rozumieli pod pojęciem - eskortowanie konwojów?
Walkę z U-bootami i Luftwaffe?
To akurat było nam niepotrzebne, bo zagrożeniem - dla którego kupiono Groma i Błyskawicę - były sowieckie krążowniki i lidery.

Zakładając, że nasze okręty miały eskortować konwoje ze sprzętem, to fakt, że byliśmy przede wszystkim przeszkoleni do ataków torpedowych, pojedynków artyleryjskich itp, świadczy o tym, że byliśmy przygotowanie dobrze.

Maciej3 pisze:Ale cóż przyłączam się jednak do tezy że z dwoma niszczycielami i 3 OP ( lata 20-te i początek trzydziestych ) to za wiele byśmy nie powalczyli. Jeden mały błąd nawigacyjny ( zdarza się najlepszym ) małe zderzenie naszych dwóch niszczycieli wymagające nawet niewielkiego remontu i po prostu NIE MAMY CZYM pływać!

Wróć do postu MarkaS. - on dość dokładnie określa czas, kiedy Sowieci zaczęli stanowić potencjalne zagrożenie...

Maciej3 pisze:I dołączam się do prośby kolegi Marmika.
O naszym słyszałem wiele rzeczy w tym mało pochlebnych, o rosyjskim głównie fatalne rzeczy. A jak było naprawdę?

Wiesz, ja nie jestem ekspertem.
Ja tam określam wyszkolenie flot na podstawie zdarzeń wojennych.
Czytam sobie o książki o drugiej wojnie światowej, i zastanawiam się, która marynarka wojenna była lepiej wyszkolona.
Albo gorzej.
W tym wątku dawaliśmy już kilka przykładów.

Jak rozumiem w MW RP są specjaliści, którzy mają własne narzędzia do określania stopnia wyszkolenia flot.
I pewnie nie używają słowa "lepiej wyszkolona" i "gorzej wyszkolona" tylko czegoś w stylu "obiektywnie optymalna gotowość operacyjno-taktyczna maksymalnej minimalizacji strat"...

Ja tak fachowym językiem się nie posługuję.
Piszę "lepsze"-"gorsze" i mam nadzieję, że porównanie to jest zrozumiałe...

Pozdrawiam
Ksenofont

Post autor: **Marmik** » 2008-07-10, 11:21

Ksenofont pisze:Jak rozumiem w MW RP są specjaliści, którzy mają własne narzędzia do określania stopnia wyszkolenia flot.

W MW RP są specjaliści którzy wiedzą jak skomplikowanym procesem jest ocena stopnia wyszkolenia załogi pojedynczego okrętu (a co dopiero floty). W pełnym wariancie trwa to kilka - kilkanaście tygodni i oceniają to ludzie spoza MW RP.

Ksenofont pisze:I pewnie nie używają słowa "lepiej wyszkolona" i "gorzej wyszkolona" tylko czegoś w stylu "obiektywnie optymalna gotowość operacyjno-taktyczna maksymalnej minimalizacji strat"...

"Poznasz głupiego po słowach jego."
Nie, nie używa się określenia lepiej i gorzej, bo te słowa nic nie znaczą. Używa się określenia spełnia wymagania/nie spełania wymagań. Problemem jest okreslenie wymagań szkoleniowych.
To tak w dużym uproszczeniu.

Ksenofont pisze:Ja tak fachowym językiem się nie posługuję.

Ty w ogóle nie posługujesz się językiem fachowym. Choć bardzo się silisz.

PS
Zadałem jedno konkretne pytanie (wytłuściłem i powiększyłem czcionkę by łatwo było znaleźć). Podałem uwarunkowania jakie są przyczyną tegoż pytania. W zamian otrzymałem zawoalowane przytyczki pod adresem profesji, co zdaje się być kompleksem ksenofonta.

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2008-07-10, 12:34

Marmik pisze:
Ksenofont pisze:I pewnie nie używają słowa "lepiej wyszkolona" i "gorzej wyszkolona" tylko czegoś w stylu "obiektywnie optymalna gotowość operacyjno-taktyczna maksymalnej minimalizacji strat"...
"Poznasz głupiego po słowach jego."

Święte słowa!

Marmik pisze:Nie, nie używa się określenia lepiej i gorzej, bo te słowa nic nie znaczą. Używa się określenia spełnia wymagania/nie spełnia wymagań.

Masz 100% racji!

Teraz Ci lepiej?

X

Zelint · Post autor: **Zelint** » 2008-07-10, 12:49

Ludki kochane. Piszmy na temat. Bardzo Was (Nas?) proszę!!!

OT. Ja się nie utożsamiam z KMW. Nie śmiałbym. Ja jestem tylko hobbystą narodowości polskiej i jako taki utożsamiam się ze stroną polską. Ale dyskusja na ten temat pasuje do "Psycholi" a nie tutaj, więc proszę mi na ten temat nie odpowiadać

Co do flot obu przeciwników. Jak rozumiem nikt nie zna przebiegów rocznych polskich okrętów (poza Błyskawicą oczywiście)...

Natomiast Gangut pisał o "wycieczkach" sowieckich pancerników na południowy Bałtyk i do Zatoki Kilońskiej w latach 20-tych. Czy takie wypady były kontynuowane w latach 30-tych? Czy też w latach trzydziestych pancerniki poza Zatokę Fińską wychodziły tylko z wizytami kurtuazyjnymi?

JB · Post autor: JB » 2008-07-10, 14:08

Zelint pisze:... Jak rozumiem nikt nie zna przebiegów rocznych polskich okrętów (poza Błyskawicą oczywiście)...

Ja znam coroczne planowane w latach 20. i 30.
JB

Zelint · Post autor: **Zelint** » 2008-07-10, 14:37

A mógłbyś podać jakie mniej więcej były planowane średnie czy przeciętne przebiegi roczne?

I to nawet nie chodzi o dokładne dane dla każdego okrętu w konkretnym roku tylko orientacyjnie dla całej klasy torpedowców, kontrtorpedowców czy okrętów podwodnych. Przykładowo: dla torpedowców planowano ok. 3000 czy 5000 mil (te liczby są wymyślone)...

Moglibyśmy wtedy mieć pewne porównanie jak to wyglądało na tle wskazanych tutaj przebiegów Marata i Urickiego.

domek · Post autor: **domek** » 2008-07-10, 14:51

Mam takie pytanie a ile trzeba przeplynac aby wykonac program szkolenia taki pelny Czyli wszystko

dla Gryfa i Wichra to to by bylo

manewrowanie zespolem

stawianie min pod oslona

ataki torpedowe

odpieranie atakow lotnictwa

ostrzeliwanie celow ladowych

ostrzeliwanie celow morskich

stawianie zaslon dymnych

oslona jednostek cywilnych

pobieranie zaopatrzenia na morzu

Troche by tego bylo

pozdrawiam

JB · Post autor: JB » 2008-07-10, 17:12

Zelint pisze:A mógłbyś podać jakie mniej więcej były planowane średnie czy przeciętne przebiegi roczne?

I to nawet nie chodzi o dokładne dane dla każdego okrętu w konkretnym roku tylko orientacyjnie dla całej klasy torpedowców, kontrtorpedowców czy okrętów podwodnych. Przykładowo: dla torpedowców planowano ok. 3000 czy 5000 mil (te liczby są wymyślone)...
Moglibyśmy wtedy mieć pewne porównanie jak to wyglądało na tle wskazanych tutaj przebiegów Marata i Urickiego.

W roku budżetowym 1934/35 planowano dla kontrtorpedowców, kanonierek i torpedowców po 192 godziny ruchu miesięcznie, a dla łodzi podwodnych 120 godzin ruchu w wynurzeniu i 30 w zanurzeniu. Kampania miała trwać dla ktt 10 miesięcy, dla łp - 12. Ile z tego zostało zrealizowane nie wiem, choć ręcznie na dokumencie są dopiski zmniejszające liczby miesięcy kampanii: dla ktt i łp do 9,5 miesiaca w roku.
JB

JB · Post autor: JB » 2008-07-10, 17:20

jasmol pisze:... Nowoczesny Ktt ORP "Błyskawica". Kampania 1938 roku: Czas pracy maszyn - 708 godzin = 29,5 doby. ?rednio 2,45 doby miesięcznie.
Przebyta droga - 9677 Mm. ?rednio 806 Mm miesięcznie.
W tym styczeń, pa?dziernik, listopad, grudzień: 0 ( zero ). A przecież Oksywie i Zatoka Gdańska, w odróżnieniu od Leningradu i Zatoki Fińskiej, nie zamarzały i można się było szkolić...

Kolega "zapomniał" napisac, że już w roku 1939 O.R.P. Błyskawica przebyła 22 068 Mm, z tego do 1 wrzesnia - 9 018 Mm (~700 godzin ruchu).
JB

domek · Post autor: **domek** » 2008-07-10, 17:37

Ludzie co wy tak z tym plywaniem .Mozna wyznaczy sobie okrag na wodzie i plywac do bulu tulko co to da

pozdrawiam domek

Post autor: **Marmik** » 2008-07-10, 18:12

Zelint pisze:Ludki kochane. Piszmy na temat. Bardzo Was (Nas?) proszę!!!

Zelincie, pytanie było jak najbardziej na temat! Naprawdę byłem ciekaw czy ocena stopnia wyszkolenia wynika z konkretnych analiz czy z widzimisię.

Nie chce mi się cytować Woja, ale całkiem niedawno trafnie określił styl dyskusji ksenofonta.

Kwestia rekompensowania przewagi radzieckiej, polskim wyszkoleniem to ciekawe zagadnienie, ale by autorytatywanie wypowiadać się na ten temat trzeba czegoś więcej niż widzimisię.
Ja akurat nie badałem zagadnienia, więc nie wypowiadam się na ile "lepsze" było wyszkolenie Polaków i w jaki sposób mogło to wpłynąć na przebieg starcia/działań.

PMW u boku RN miała zdecydowanie więcej okazji by się wykazać niż Rosjanie na Bałtyku. To też trzeba uwzglednić jezeli dotyka sie jakiegoś zagadnienia.

JB pisze:Kolega "zapomniał" napisac, że już w roku 1939 O.R.P. Błyskawica przebyła 22 068 Mm, z tego do 1 wrzesnia - 9 018 Mm (~700 godzin ruchu).

A masz może informacje na ile zintensyfikowano szkolenie w związku z sytuacją po ogłoszeniu wzmożonej czujności? IMHO rok 1939 nie może być porównywany do poprzednich, bo mimo wszystko był to rok... dość wyjątkowy.

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2008-07-10, 19:08

Marmik pisze:
Zelint pisze:Ludki kochane. Piszmy na temat. Bardzo Was (Nas?) proszę!!!
Zelincie, pytanie było jak najbardziej na temat! Naprawdę byłem ciekaw czy ocena stopnia wyszkolenia wynika z konkretnych analiz czy z widzimisię.

Nie miej do nas pretensji, jeżeli pojawi się czasem słowo"lepszy"...
My nie specjaliści.

Mogę chyba - w imieniu wszystkich dyskutantów - napisać, że będziemy wdzięczni, jeżeli jakiś ekspert z MW RP poświeci kilka - kilkanaście tygodni skomplikowanemu procesowi oceny stopnia wyszkolenia załogi pojedynczego okrętu, a następnie floty.

Pozdrawiam
Ksenofont

domek · Post autor: **domek** » 2008-07-10, 20:16

Ksenofont pisze:
Mogę chyba - w imieniu wszystkich dyskutantów - napisać, że będziemy wdzięczni, jeżeli jakiś ekspert z MW RP poświeci kilka - kilkanaście tygodni skomplikowanemu procesowi oceny stopnia wyszkolenia załogi pojedynczego okrętu, a następnie floty.

Pozdrawiam
Ksenofont

No tak ale aby to ocenil ekspert tp trzeba miec taka jednostke a nie
wspomnienia

Ciekawe co by bylo w teczkach osobowych

pozdrawiam

Post autor: **Marmik** » 2008-07-10, 20:23

Ksenofont pisze:Jak to na forum internetowym
Nie miej do nas pretensji, jeżeli pojawi się czasem słowo"lepszy"...
My nie specjaliści.

Nie, za to jakże utytułowani. Przydałoby sie wiedzieć, w którym momencie wypada wypowiadać osądy o tym, iż problemem ZSRR było wyszkolenie. Lepiej jednak palnąc truizmem. Tak, truizmem, bo na poziomie oceny lepszy-gorszy jest to truizm. Ja również uważam, że Polacy byli "lepiej wyszkoleni", ale w przeciwieństwie do ciebie, nie upatruje w tym absolutnie żadnych gwarancji sukcesu w przypadku kontaktu bojowego z silniejszym, równorzędnym czy nawet słabszym przeciwnikiem.

Ksenofont pisze:Mogę chyba - w imieniu wszystkich dyskutantów - napisać, że będziemy wdzięczni, jeżeli jakiś ekspert z MW RP poświeci kilka - kilkanaście tygodni skomplikowanemu procesowi oceny stopnia wyszkolenia załogi pojedynczego okrętu, a następnie floty.

Od kiedy robisz za rzecznika wszystkich dyskutantów, urzeczywistniając swoje docinki?
Obawiam się, że kompletnie nie pojmujesz o czym piszesz. Aby dokonać tego o czym piszesz, musiałbym znaleźć się na pokładzie okrętu okresie dwudziestolecia międzywojennego. Wyszkolenie ocenia się na podstawie obserwacji działań i zgodności z wymaganiami. Z oczywistych chyba względów (nie opanowałem podróży w czasie) analizy takiej wykonać nie mogę. Możliwe jest natomiast odtworzenie oceny stopnia wyszkolenia załóg na podstawie protokołów zalegających w archiwach.
Nawet Domek to zrozumiał (wybacz Domek

).
Mogę chyba - w imieniu swoim - napisać, że będę wdzięczny, jeżeli jakiś ekspert z UW poświęci klika - kilkanaście tygodni by swoim głupkowatym wywodom dodać odrobinę należnej powagi.

---------------------------------------------------------

Cofnę się jeszcze do wypowiedzi JB:

Marmik pisze:
JB pisze:Kolega "zapomniał" napisac, że już w roku 1939 O.R.P. Błyskawica przebyła 22 068 Mm, z tego do 1 wrzesnia - 9 018 Mm (~700 godzin ruchu).
A masz może informacje na ile zintensyfikowano szkolenie w związku z sytuacją po ogłoszeniu wzmożonej czujności? IMHO rok 1939 nie może być porównywany do poprzednich, bo mimo wszystko był to rok... dość wyjątkowy.

Do 1 wrzesnia czyli obejmuje też przejście do Wielkiej Brytanii. W sumie wcale nie o to chodzi. Jak dla mnie nie ma znaczenia czy "Błyskawica" przeszła 4, 5 czy 9 tys. mil morskich, bo większe znaczenie ma charakter dzialalności tegoż okrętu na morzu. Jak dla mnie okręt nie musiał przejść więcej niż 3 tys mil morskich, by w pełni zrealizować cykl szkoleniowy obejmujący wyorzystanie wszystkich elementów uzbrojenia i wyposażenia. Teoretycznie nie musiałby przechodzić więcej niż 1000 Mm, ale kolejne 2 uważałbym za niezbędnę do "otrzaskania" się z potencjalnym rejonem działań. I tu pytania: Jak często ćwiczono podejście pod Zatokę Fińską? Jak często ćwiczono konwojowanie na Bałtyku Południowym?
Pytania tyczą się nie tylko Błyskawicy, lecz rownież pozostałych niszczycieli i okretów podwodnych. Nie oczekuje na nie odpowiedzi, są jedynie impulsem do rozważań nad zasadnością zliczania drogi w aspekcie wyszkolenia. Liczba godzin spędzonych na morzu świadczy głównie o tzw. opływaniu i wyrabianiu odporności na trudy służby na okręcie.