Iowa - pancernik czy krazownik?

[karol]

Cia mówię o mocy około 45 tyś. KM gdy QE ma niemal 23 węzły (22,5 według Twojej tabeli), a New nieco ponad 21 przy 44 tysiącach tych samych koników mechanicznych. Różnice sa w zasadzie toże kosmetyczne ad wyporności i rozmiarów okrętów. Zrozumiałe jest, że to "tylko" niewielka różnica w szybkości, ale świadcząca o niekoniecznie istniejącej faktycznie różnicy. Oczywiście jasne, że New Mexico nie ma siłowni na 80 tysięcy KM i mowy nie ma o gnaniu 24,5, czy 25 węzłów, czyli tej minimalnej do efektywnej wpsółpracy z lotniskowcami (chociaż czy aby na pewno, gdyby to kreowac na modłe RN, gdzie lotniskowiec to osobny zespół, a pancerniki grupa bojowa..., a nie eskortowce lotnisk pływających)

[CIA]

OK
Trochę się tylko przyczepiłem do tego, ze podawałeś możliwość osiagania prędkości ponad 22w. Co w praktyce chyba nigdy nie miało miejsca? A w teorii..., no cóż, pewnie mogłby iść i te 23w. gdyby tylko chciały, ale jakos chyba nigdy nie chciały

Co do tych 45 000 shp to się zgadzam.

[jogi balboa]

Wyobraźmy sobie dwa samochody o identycznej masie, oba wyposażone w silnik 120KM ale jeden dieslowski, drygi benzyniak. Czy oba auta będą tak samo zrywne, będą miały taką samą prędkość max? Dodajmy do tego że będą różniły się jeszcze przekładniami i jeden będzie miał koła o 1 cal większej średnicy niż drugi i o zupełnie innym przekroju.
A wciąż są to auta o identycznej wadze i identycznej mocy.

[Jacek Bernacki]

Karol napisał

Oczywiście jasne, że New Mexico nie ma siłowni na 80 tysięcy KM i mowy nie ma o gnaniu 24,5, czy 25 węzłów, czyli tej minimalnej do efektywnej wpsółpracy z lotniskowcami (chociaż czy aby na pewno, gdyby to kreowac na modłe RN, gdzie lotniskowiec to osobny zespół, a pancerniki grupa bojowa..., a nie eskortowce lotnisk pływających)

Nigdy nie potrafiłem tego pojąć po co pancernik eskortuje lotniskowiec?
Do eskorty lotniskowca wystarczą krążowniki (najlepiej plot) i niszczyciele.
A pancernik powinien postrzelać sobie do okrętów przeciwnika albo chociaż do instalacji brzegowych

J.

[Drake]

Eskortują, aby robić za okręt obrony plot oraz za obronę przed jakimiś wrogimi pancernikami czy krążownikami. I ewentualnie, mogą służyć też za alternatywny cel ataku

[Jacek Bernacki]

A zdarzyło się, żeby jakiś wrogi podszedł tak blisko? Pomijam przypadek Gloriousa i lotniskowców eskortowych na Filipinach, bo to trochę co innego.
A jako alternatywny cel służyły chyba tylko raz - pod Midway - kiedy amerykańskie Wibratory obrzuciły bombami Harunę, bo nie mogły się przebić nad lotniskowce.
Dla mnie włączanie pancernika do grupy lotniskowcowej jest bez sensu - nie postrzela z głównego kalibru, natyra się i jeszcze ma szansę dostać torpedę z OP. Gdyby wysłać je do walki w normalnym zespole byłoby o czym czytać, a tak dwa stracia pancerników na Pacyfiku przez całą wojnę.
Gdzie tu sprawiedliwość?

J.

[Drake]

Sprawiedliwości nie ma

Nie przypominam sobie takiego zdarzenia, ale trzeba patrzeć na to z perspektywy ówczesnych dowódców: lepiej wysłać lotniskowiec i pancernik, niż sam lotniskowiec, bo a nuż jakieś Kongo, Yamato czy inny Scharnhorst akurat na niego trafi, a wtedy będą kłopoty.

[SmokEustachy]

Nigdy nie potrafiłem tego pojąć po co pancernik eskortuje lotniskowiec?

1. Duża ilość działek lekkich.
2. Trochę mniej gibie się na fali niż krazownik --> stabilność.
3. Odpornosc na ciosy
4. Przy duzej fali moze plynac szybciej

[Jacek Bernacki]

Drake napisał:

Nie przypominam sobie takiego zdarzenia, ale trzeba patrzeć na to z perspektywy ówczesnych dowódców: lepiej wysłać lotniskowiec i pancernik, niż sam lotniskowiec, bo a nuż jakieś Kongo, Yamato czy inny Scharnhorst akurat na niego trafi, a wtedy będą kłopoty.

Właśnie po to jest zwiad lotniczy (i samoloty z bombami i torpedami), żeby pokazać przeciwnikowi, że to nie był dobry pomysł.

Smok Eustachy napisał:

1. Duża ilość działek lekkich.

Oczywista oczywistość

3. Odpornosc na ciosy

W dłuższej perspektywie iluzoryczna (patrz Arizona).
Nie ma odpornych okrętów, są tylko źle trafione

4. Przy duzej fali moze plynac szybciej

To znaczy ile i jak bardzo się to róźni od krążownika? Przykładowo, ogólnie i niezobowiązująco?

J.

[karol]

No właśnie, nie chciały oficjalnie rozpędzać się nawet ponad 22 węzły, to fakt CIA jakbym trochę lepiej zrozumiał naszego zapaleńca.

[SmokEustachy]

Smok Eustachy napisał:

1. Duża ilość działek lekkich.

Oczywista oczywistość

3. Odpornosc na ciosy

W dłuższej perspektywie iluzoryczna (patrz Arizona).

Nie bardzo. A miała proch na zewnątrz cytadeli.

Nie ma odpornych okrętów, są tylko źle trafione

4. Przy duzej fali moze plynac szybciej

To znaczy ile i jak bardzo się to róźni od krążownika? Przykładowo, ogólnie i niezobowiązująco?

J.

Np. Burnett nie mógł nadążyć za Schanhorstem

[Jacek Bernacki]

No dobra, ale różnica w prędkości maksymalnej była raczej niewielka.
A ile pancerników o podobnej szybkości miały państwa Osi i jak były wykorzystane?
Co zrobili Niemcy ze swoimi i jak bardzo miały szansę zaszkodzić Aliantom?
Atakowanie żeglugi? Biorąc pod uwagę lokalizację niemieckich portów można je z mniejszym czy większym trudem kontrolować.
A Włosi na Morzu Śródziemnym? Wystarczyło raz zbombardować Tarent.
A ile razy dostał Vittorio Veneto i za każdym razem trzeba było usuwać szkody?
A Japończycy? Lotniskowcom w zupełności wystarczała eskorta krążowników.
A pancerniki należało wykorzystać do innych - bardziej do nich pasujących - celów.
Tyle, że najwyraźniej panom admirałom skończyła się inwencja.

J.

[Adam]

Ale taka ocena wynika wyłącznie z patrzenia przez pryzmat Pacyfiku. W Europie, także na Morzu Śródziemnym to lotniskowiec, w liczbie 1-2 towarzyszył silnym zgrupowaniom floty opartym na pancernikach.
Na Pacyfiku i owszem, ale tam po przejęciu przez lotniskowce roli głównych sił uderzeniowych pancerniki przestały w ogóle być potrzebne, ale że były i miały dużo p.lotek to racjonalizm kazał je wykorzystać do eskorty lotniskowców. Te wolniejsze za to dobrze nadawały się do ostrzeliwania brzegów, a w sytuacjach awaryjnych (Surigao) znakomicie spełniały sie także w swej pierwotnej roli.
Do samodzielnych zadań raczej się nie nadawały, choćby z tego powodu, że floty zazwyczaj walczyły na dużych odległościach, wymieniając ciosy za pomocą samolotów. Puszczenie samodzielnie pancerników, w dalszej odległości od lotniskowców, z problematyczną osłoną powietrzną (myśliwce i tak pilnowały najcenniejszych lotniskowców), było zbyt dużym ryzykiem. Nie zadziałaby nic więcej niż samoloty, a można było utracić duży, kosztowny okręt z masą załogi, nie mówiąc o prestiżu. Tak czy inaczej pod koniec wojny na Pacyfiku pancerniki utraciły całkowicie swoją pierwotną rolę i spełniały się jedynie jako kanonierki ostrzeliwujące brzegi i okręty obrony p.lot. Prawda trywialna, ale trudno było wymagać od dowódców, by mając tak skuteczne narzędzie uderzeniowe jak lotnictwo pokładowe, bawić się szukanie przeciwnika pancernikami.

[Bukowa]

Ale był taki jeden Halsey, który w takie poszukiwania się zabawił

[Adam]

Ale był taki jeden Halsey, który w takie poszukiwania się zabawił ;)

Bez sukcesów. Tak samo jak nie udało sie podobne "polowanie na Yamato" - parafrazując pewnego admirała: "kormorany szybciej wydziobały ryby" ;))
W efekcie Iowa i reszta artylerii głównej używały wtedy kiedy pełniły rolę kanonierek ostrzeliwujących Japonię. Nie licząc szkolnego strzelania do niszczyciela po Truk, ale bez efektu.

[jogi balboa]

Myślę że z tym nadążaniem to jest trochę inaczej niż się wydaje. Scharhorst płynął ile dała kotłownia, ale to była sytuacja porównywalna do złodzieja gonionego przez stado wściekłych psów, albo nawieje albo rozszarpią go na kawałki, krzaki nie krzaki, murek, sadzawka, strach dodaje skrzydeł i dopiero potem ogląda się zadrapania. Pływanie dużą jednostką po wzburzonym morzu przypomina pewnie zjeżdżanie tyłkiem po schodach, w sytuacji bardzo awaryjnej można się na to zdecydować ale w każdym innym przypadku lepiej unikać siniaków, luzują się nity, pękają węzłówki, w poszyciu robią się szpary. O ile pamiętam to taką bezpieczną prędkością na wzburzonym morzu jest 6-7 węzłów.

Za to pancernik w takim zespole ma jedną nie wspomnianą chyba jeszcze zaletę, jest jakby nie patrzyć gigantycznym zbiornikiem paliwa z którego zawsze mogą zaspokoić pragnienie jacyś mniejsi braciszkowie jak niszczyciele. Poza tym skoro już zainwestowano miliardy w budowę tych mastodontów to wypadałoby ich do czegoś używać, zawsze wzmocni to artylerię przeciwlotniczą i niejako daje lepszą osłonę przed przypadkowo napotkanym ciężkim okrętem wroga czy nawet całą flotą. Na rozpoznanie lotnicze raczej nie ma co liczyć, samoloty podrywało się dopiero gdy uzyskano kontakt z wrogiem, ewentualnie gdy wiedziano że gdzieś tam musi się on znajdować wtedy go szukano. W każdym innym przypadku samoloty siedziały na pokładach czekając na rozkaz do ataku. Samodzielne grupy pancerników raczej byłyby kiepskim pomysłem, bardzo narażone na uszkodzenia i bardzo kosztowne w naprawie, żadnego zadania nie były w stanie wykonać lepiej niż lotniskowce czy op, może poza ostrzeliwaniem plaż ale bez tego można by się jakoś obyć.

Ot takie relikty minionych epok, ślepy zaułek ewolucji, ale były, wydano na ich budowę miliardy, były niekiedy przydatne więc ich używano.
Na Atlantyku sytuacja była trochę odmienna, działania toczyły się nieraz za kołem polarnym a tam lotnictwo pokładowe miało poważne ograniczenia. Przez połowę roku ciemno jak cholera, przez resztę jak nie mgły to śnieżyce, chmury na 100 metrach i wysoka fala. Było więc miejsce dla pancerników które walczyć mogły w warunkach przy których operowanie lotnictwem było niemożliwe lub niezwykle trudne. Z dopadnięciem Scharnhorsta lotniskowiec mógł mieć poważny kłopot, nawet mając na pokładzie niezniszczalne Swordfishe.