uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[CIA]

Zawsze mnie ciekawiło:
Bismarck miał dwie(?) centrale przeliczników(C/38?) trzy radary FuMO 23(przedni chyba nie działał) i pięć dalmierzy powyżej 10m.
W co w taki razie dostał, że KO padło?

Główny dalocelownik.

Tak tylko chciałem się pochwalić, że wiem, iz dalocelowiki w Bismarcku były zamontowane nie w obrotowej kopule, tylko na stałym stanowisku artyleryjskim (na każdym stanowisku było po kilka dalocelowników - w gruncie rzeczy takich swoistych teleskopów). Te obrotowe kopuły to tylko dalmierze. To za Mullenheimem...
Nie wiem czy dobrze jest przetłumaczone słowo "dlaocelownik", nie powinno być przypadkiem samo "celownik"?

[Hubert]

Witam,

Zapominasz, ze Bismarck był niesterowny.
Gdyby Bismarck był sterowny - to mógłby prowadzić ogień np. za pomocą rufowego stanowiska kierowania ogniem. A więc "szczęśliwe" trafienie w główne SKO nie miałoby znaczenia...

To bezsporny fakt, lecz dalej nie wyjaśnia niskiej celności ognia. Bismarc w tej Bitwie nie trafił w nic, ani razu....

Taaa... szczególnie jest to widoczne przy np. barbetach i przedniej ścianie wieży...

Barbety
Bismarck 340mm
KGV 324mm po bokach, 298mm tył i przód

Przednia ściana wieży
Bismarck 360mm
KGV 324mm

Pisałem gdzieś o przedniej ścianie wieży? Może sprawdź grubość przedniej pochyłej cześci dachu wieży? Ten pancerzyk nie był w stanie wytrzymać praktycznie żadnego pocisku z artylerii głównej okrętu liniowego, na jakimkolwiek rozsądnym dytansie bojowym. Zaś czołowy pancerz wieży Bismarcka był w stanie zatrzymać pocisk Rodney'a z jakichś 26-28 tysięcy jardów, zaś KGV 24-26 tysięcy jardów (zależnie od tego jakie przyjmiemy kryterium przebicia płyty). Zaiste, wspaniałe zabezpieczenie, szczególnie biorąc pod uwagę, że trafienia z odległości większej niż 25 tysięcy jardów, w okresie przed wprowadzeniem skutecznych radarów kontroli ognia, da się policzyć na palcach jednej reki. Z punktu widzenia zabezpieczenia przed ostrzałem okrętów liniowych Bismarck równie dobrze mógłby mieć działa artylerii głównej chronione tylko osłoną przeciwodłamkową. A poza tym, dlaczego porównujesz z KGV? Może by tak Rodney, przedni pancerz wieży 406mm.

Opancerzenie SKO chyba nie miało znaczenia skoro były trzy no i mozliwe było prowadzenie ognia bezpośrednio z centrali

Możesz rozwinąć tą myśl? W oparciu o jakie dane chciałbyś prowadzić ten ogień bezpośrednio z centrali?

No ale jeszcze dodajmy, ze:
Bismarck główne SKO 350mm
KGV stanowisko dowodzenia 75mm

Dodajmy też, że stanowisko dowodzenia nie miało związku z prowadzeniem ognia.

Myslę sobie, że do prowadzenia ognia konieczna była znajomość własnego kursu, aby wprowadzić to do przeliczników. Stabilizacja nic nie dawała, skoro cały system źle pracował z powodu braku jednej danej

Myślą sobie, że całkiem się zgadzam z twierdzeniem, że znajomość własnego kursu pomaga przy strzelaniu. Ale tylko pod jednym warunkiem - gdy strzelający porusza się z jakąś istotną prędkością. Tymczasem Bismarck poruszał się z niewielką prędkością. I na dodatek nie należy zapominać, że kurs był znany - nic nie słyszałem, żeby na Bismarcku po atakach lotniczych przestały działać żyrokompasy. Dodatkowo nie należy zapominać, że okręt o masie ponad 50 tysięcy to, nawet gdy jest niesterowny, nie zmienia błyskawicznie kursu, oraz, że nawet sterowny okręt potrzebuje ładnej chwili na reakcję - nie ma mowy o utrzymaniu kursu z dokładnością do ułamków stopnia.
Co powoduje powrót do mojego podstawowego pytania - co przeszkadzało Bismarckowi trafiać w ostatniej bitwie? Bo ta niesterowność nie za bardzo (oczywiście z poprawką na niemożność użycia całej artylerii).

Pozdrawiam

[Hubert]

Witam,

Każda zamierzona zmiana kursu własnego okrętu ma wpływ na celność ognia. Dlatego też jak się spotkały dwa pancerniki i do siebie strzelały to płynęły stałymi kursami.

Zmiany kursu Bismarcka były nie zamierzone.

Pomimo to zdaje się w trzeciej salwie Bismarck uzyskał nakrycie Rodneya, który z tego powodu musiał zmienić kurs - czyli całkiem nieźle mu szło. Niedługo potem zaczął inkasować pociski.

Bądźmy ściśli - KAŻDA (tzn. nie tylko zamierzona) zmiana kursu ma wpływ na celność. Wpływ jest tym większy, z im większą szybkością porusza się strzelający. Bismarck poruszał się wolno. Zmiana kursu Rodney'a, zgodnie z zasadą, którą przedstawiłeś, powinna przeszkadzać Rodney'owi - oczywiście w praktyce wyglądało to nieco inaczej, bo zmiana kursu CELU również przeszkadza strzelającemu.

Pozdrawiam

[CIA]

Pisałem gdzieś o przedniej ścianie wieży? Może sprawdź grubość przedniej pochyłej cześci dachu wieży? Ten pancerzyk nie był w stanie wytrzymać praktycznie żadnego pocisku z artylerii głównej okrętu liniowego, na jakimkolwiek rozsądnym dytansie bojowym.

Tylko, ze ten pancerzyk był pod bardzo dużym kątem nachylony...
Odporność pancerza wówczas baaaardzo wzrasta... Jest nawet pewien wzór do obliczania takich spraw... Oczywiście przy pewnym kącie padania nachylenie jest wrecz niewskazane (lepsze byłoby wychylenia), no ale to trzeba by było policzyć z jakiego dystansu pocisk trafia pod katem prostym w to nachylenie i czy wówczas jest z tak dużej odległości w stanie przebić te 180mm
Zawsze powatarzam nie bądźmy mądrzejsi od konstruktorów... Owszem mieli wpadki, musieli stosować kompromisy, ale tak oczywistych spraw nikt by nie przeoczył.

Zaś czołowy pancerz wieży Bismarcka był w stanie zatrzymać pocisk Rodney'a z jakichś 26-28 tysięcy jardów, zaś KGV 24-26 tysięcy jardów (zależnie od tego jakie przyjmiemy kryterium przebicia płyty).

A z jakiej odległości czołowy pancerz wieży KGV był w stanie zatrzymać pocisk z Bismarcka?

Możesz rozwinąć tą myśl? W oparciu o jakie dane chciałbyś prowadzić ten ogień bezpośrednio z centrali?

A w oparciu o jakie dane kierowałbyś ogniem z KGV, gdyby wszystkie dalocelowniki były zniszczone? Jakie opancerzenie miały dalocelowniki na KGV?

Myślą sobie, że całkiem się zgadzam z twierdzeniem, że znajomość własnego kursu pomaga przy strzelaniu. Ale tylko pod jednym warunkiem - gdy strzelający porusza się z jakąś istotną prędkością. Tymczasem Bismarck poruszał się z niewielką prędkością. I na dodatek nie należy zapominać, że kurs był znany - nic nie słyszałem, żeby na Bismarcku po atakach lotniczych przestały działać żyrokompasy.

Pozdrawiam

Nie wiem, czy dane na temat kursu były na bieżąco kierowane do przeliczników z żyrokompasu. A może było tak, ze ustalało się kurs na stanowisku dowodzenia i ten kurs wprowadzano do przeliczników?

[CIA]

Zaś czołowy pancerz wieży Bismarcka był w stanie zatrzymać pocisk Rodney'a z jakichś 26-28 tysięcy jardów, zaś KGV 24-26 tysięcy jardów (zależnie od tego jakie przyjmiemy kryterium przebicia płyty). Zaiste, wspaniałe zabezpieczenie,

Skąd te dane?
Tutaj masz przebijalnosc pionowego pancerza przez KGV http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
Z 13700 jardów pocisk KGV jest w stanie przebić 356mm. Przypomnijmy, ze na Bismarcku czoło wieży ma 360mm...
Zreszta... myślisz, ze gdyby pocisk uderzył w poblizu lufy, to pomimo nieprzebicia pancerza artyleria mogłaby dalej prowadzić skuteczny ogień? Nic by sie nie zaklinowało, nie zwichrowało?

[CIA]

Tutaj jest ten wzór do obliczania ekwiwalentu "wychylenia" pancerza.

Tutaj jest wzór "Tellera"
E=[{cos x / cos (x+y)}^2]×n,
gdzie E - ekwiwalent, x - kąt padania pocisku, y - kąt wychylenia pancerza, n - grubość płyty pancernej, ^2 - oznacza podniesienie do drugiej potęgi
To wzór teoretyczny, traktujący pocisk jak wektor. Oczywiscie pocisk nie zachowyje sie tak teoretycznie - przede wszystkim z uwagi na kształt czepca ochronnego w czasie padania na płytę obraca sie w kierunku bardziejprostopadłym do niej. Dlatego bardziej poprawny będzie wzór E=[{cos x / cos (x+y)}^1,5]×n

Oczywiscie trzeba zauważyć, ze "wychylenie", to nie to samo co "nachylenie"

Ta potęga "1,5" to takie moje przypuszczenie na podstawie danych z testów.

[domek]

Kto i w jakim czasie dowodził pancernikiem w czasie bitwy?

Będę wdzięczny za przypomnienie .



pozdrawiam domek

[CIA]

Jeszcze co do tej nachylonej połaci dachu - kąt ok. 25 stopni od poziomu. Kąty upadku pocisków mozna wziąć z podanej przeze mnie strony.

[Hubert]

Witam,

Zaś czołowy pancerz wieży Bismarcka był w stanie zatrzymać pocisk Rodney'a z jakichś 26-28 tysięcy jardów, zaś KGV 24-26 tysięcy jardów (zależnie od tego jakie przyjmiemy kryterium przebicia płyty). Zaiste, wspaniałe zabezpieczenie,

Skąd te dane?

Z http://www.geocities.com/kop_mic/RNGuns.htm

Tutaj masz przebijalnosc pionowego pancerza przez KGV http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
Z 13700 jardów pocisk KGV jest w stanie przebić 356mm. Przypomnijmy, ze na Bismarcku czoło wieży ma 360mm...

Oczywiście doczytajmy też uwagę pod danymi, które cytujesz, z której wynika, że są to dane obliczeniowe, a nie dane z konkretnych strzelań próbnych. Jeżeli mam do wyboru obliczenia teoretyczne z 1935 roku i analizy Okuna, które bazują na danych ze strzelań testowych, to raczej bym się skłaniał w stronę Okuna. Pomijając już wszytko inne miał dostęp do większej ilości danych, bo Brytyjczycy w 1935 roku mieli raczej mgliste pojęcie jakie są parametry aktualnych niemieckich pancerzy.

Zreszta... myślisz, ze gdyby pocisk uderzył w poblizu lufy, to pomimo nieprzebicia pancerza artyleria mogłaby dalej prowadzić skuteczny ogień? Nic by sie nie zaklinowało, nie zwichrowało?

Myślę, że jak się poszuka w Campbell'u to znajdzie się przykłady i na jedno i na drugie. Ciężki pocisk trafiający w wieżę i nie przebijający pancerza też nie był dla niej obojętny, ale ciężki pocisk wpadający do wnętrza wieży był o wiele gorszym doświadczeniem.

Pozdrawiam

[CIA]

Oczywiście doczytajmy też uwagę pod danymi, które cytujesz, z której wynika, że są to dane obliczeniowe, a nie dane z konkretnych strzelań próbnych. Jeżeli mam do wyboru obliczenia teoretyczne z 1935 roku i analizy Okuna, które bazują na danych ze strzelań testowych, to raczej bym się skłaniał w stronę Okuna. Pomijając już wszytko inne miał dostęp do większej ilości danych, bo Brytyjczycy w 1935 roku mieli raczej mgliste pojęcie jakie są parametry aktualnych niemieckich pancerzy.

Te tabelki Okuna są moze i użyteczne jeżeli porównuje się poszczególne armaty, ale obliczać z nich IZ to chyba nie bardzo. Coś w nich jest nie tak...
Na stronie, którą podałem są dwie tabelki o podobnych wartościach. Pod drugą tabelką widnieje podpis, że to m.in. z oficjalnych danych...
Co do Okuna, to ma on sporo testów, ale głównie amerykańskich.... Kiedyś Elder przedstawił dane z testów brytyjskich i niemickich i ... Okunowi zrobiło się troche głupio

[Hubert]

Witam,

Tutaj jest ten wzór do obliczania ekwiwalentu "wychylenia" pancerza.

Tutaj jest wzór "Tellera"
E=[{cos x / cos (x+y)}^2]×n,

Który to wzór jest w oczywisty sposób bardzo uproszczony, dlatego, że zachowanie pocisku przy trafieniu w pancerz inaczej niż prostopadle, mocno zależało od kształtu pocisku i innych elementów jego konstrukcji. Zależało też od parametrów płyty pancernej. A żadnego z nich ten wzór nie uwzględnia. Więc jako zgrubne oszacowanie pewnie się nadaje, ale przy wyciąganiu wiążących wniosków byłbym ostrożny.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

Witam,

Tutaj jest ten wzór do obliczania ekwiwalentu "wychylenia" pancerza.

Tutaj jest wzór "Tellera"
E=[{cos x / cos (x+y)}^2]×n,

Który to wzór jest w oczywisty sposób bardzo uproszczony, dlatego, że zachowanie pocisku przy trafieniu w pancerz inaczej niż prostopadle, mocno zależało od kształtu pocisku i innych elementów jego konstrukcji. Zależało też od parametrów płyty pancernej. A żadnego z nich ten wzór nie uwzględnia. Więc jako zgrubne oszacowanie pewnie się nadaje, ale przy wyciąganiu wiążących wniosków byłbym ostrożny.

Pozdrawiam

Hubert

Takoż i napisałem powyżej - dlatego proponuję używać potęgi "1,5" co jest bardziej zgodne z testami...

[CIA]

Co do wartości przebijalności...
warto porównać przebijalność brytyjskich 14" z amerykańskimi http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htm

Albo te brytyjskie armaty były do d... albo amerykańskie płyty pancerne były do d...

[MiKo]

Witam,

Każda zamierzona zmiana kursu własnego okrętu ma wpływ na celność ognia. Dlatego też jak się spotkały dwa pancerniki i do siebie strzelały to płynęły stałymi kursami.

Zmiany kursu Bismarcka były nie zamierzone.

Pomimo to zdaje się w trzeciej salwie Bismarck uzyskał nakrycie Rodneya, który z tego powodu musiał zmienić kurs - czyli całkiem nieźle mu szło. Niedługo potem zaczął inkasować pociski.

Bądźmy ściśli - KAŻDA (tzn. nie tylko zamierzona) zmiana kursu ma wpływ na celność. Wpływ jest tym większy, z im większą szybkością porusza się strzelający. Bismarck poruszał się wolno. Zmiana kursu Rodney'a, zgodnie z zasadą, którą przedstawiłeś, powinna przeszkadzać Rodney'owi - oczywiście w praktyce wyglądało to nieco inaczej, bo zmiana kursu CELU również przeszkadza strzelającemu.

Pozdrawiam

Tak też chyba napisałem - każda zmiana wpływa na celność zamierzona mniej, niezamierzona bardziej.

Co do wpływu szybkości to można się spierać patrząc się na promienie cyrkulacji w fukcji prędkości

Zmiana kursu Rodney'a, zgodnie z zasadą, którą przedstawiłeś, powinna przeszkadzać Rodney'owi - oczywiście w praktyce wyglądało to nieco inaczej

W rzeczywistości tak się własnie odbło. Pierwsze obramowanie Rodney uzyskał w 18 salwie. O godzinie 9:00 wykonał zwrot. Kolejne obramowania od 45 salwy.

Zmiana kursu celu też oczywiście przeskadza. Ale w tym wypadku zmiana kursu Bismarcka o jeden stopień przkładała się na duży błąd przy włąsnym strzelaniu (x np 20000 jardów) i nijak się nie przekładał na strzelanie Rodney'a.

[MiKo]

Oczywiście doczytajmy też uwagę pod danymi, które cytujesz, z której wynika, że są to dane obliczeniowe, a nie dane z konkretnych strzelań próbnych.

A te z kalkulatora Okuna to nie są teoretyczne?

[Hubert]

Witam,

Co do wartości przebijalności...
warto porównać przebijalność brytyjskich 14" z amerykańskimi http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htm

Albo te brytyjskie armaty były do d... albo amerykańskie płyty pancerne były do d...

Albo też, należy czytać wszytkie uwagi do danych: "This data is from "Battleships: United States Battleships 1935-1992" and is based upon the USN Empirical Armor Penetration formula"

To znowu nie są dane ze strzelań, tylko dane obliczeniowe. Jak się zajrzy do Dulina, to o ile pamiętam jest tam wprost uwaga, że nie koniecznie są to faktyczne przebijalności, ale dane cytuje, bo, jego zdaniem, dość dobrze pokazują zależności pomiędzy przebijalnościami.

W każdym razie mamy dwa zestawy danych, oparte na dwóch różnych wzorach (żadne nie są danymi z testów), dla żadnego z nich nie podano, dla jakich płyt pancernych robiono te obliczenia (w przypadku amerykańskiej 14" nie zdziwiłbym się, gdyby obliczenia było oparte na strzelaniach do jakichś archaicznych płyt, coś w stylu Midvale, w najlepszym przypadku pewnie BTC), w przypadku danych brytyjskich nie podano też jaki konkretnie model pocisku był podstawą, zaś dane dla brytyjskiej 14" są o tyle ciekawe, że jak łatwo zauważyć obliczenia wykonano przed zaprojetowaniem działa.... Daje to jakieś wyobrażenie o tym, jak dokładnie oddają rzeczywistość.
Wniosek - do danych trzeba podchodzić ostrożnie.

Pozdrawiam

Hubert

PS. Za Dulinem, brytyjska 14"/45 na zerowym dystansie, zgodnie z tym samym empirycznym wzorem którego użyto dla amerykańskich dział, przebija 668mm - jak widać całkiem porównywalnie do tego, co wychodzi dla amerykańskiej 14".