Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

poszukiwacz · Post autor: **poszukiwacz** » 2007-01-10, 19:48

Krzysztof Gerlach pisze:
Jako szokujący przykład braku doświadczenia z większymi żaglowcami, Robert Gardiner wspomina o dwóch 74-działowcach zbudowanych w Harlingen, co do których dopiero po zwodowaniu zorientowano się, że są zbyt duże, by wyjść z portu.
Krzysztof Gerlach

Niesamowite i jak wybrneli z tej sprawy?

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-10, 20:21

70-działowy liniowiec dwupokładowy Aimable zwodowano w Breście 08.1725. Około 1100 ton, 47,78 x 12,51 x 6,26 m. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 12-f, na otwartych pokładach łącznie 16 x 6-f. Projektant Laurent Helie lub Jean-Marie Helie. Wycofany ze służby 1736, rozebrany chyba 1737.

74-działowy liniowiec dwupokładowy Saint Esprit zwodowano w Tulonie 9.01.1726. Około 1400 ton, 50,05 x 14,57 x 5,71 m. Uzbrojenie: 26 x 36-f, 28 x 18-f, na pokładach otwartych łącznie 16 x 8-f, na rufówce 4 x 4-f. Projektant Blaise Coulomb. Od 1749 hulk, rozebrany 1761.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

admiralcochrane · Post autor: **admiralcochrane** » 2007-01-10, 21:44

poszukiwacz pisze:
Krzysztof Gerlach pisze:
Jako szokujący przykład braku doświadczenia z większymi żaglowcami, Robert Gardiner wspomina o dwóch 74-działowcach zbudowanych w Harlingen, co do których dopiero po zwodowaniu zorientowano się, że są zbyt duże, by wyjść z portu.
Krzysztof Gerlach
Niesamowite i jak wybrneli z tej sprawy?

Dziekuje za ciekawe informacje, czy Gardiner pisze cos szerzej na ten temat. Co do Harlingen to zdaje mi się, że budowano tam okręty dla Admiralicjii Nordenkwartier, która w XVIII w. była bez wątpienia w stanie upadku. W tej chwili nie pamiętam, czy zetknąłem się w tym "Morskim Imperium Holandii" ale w admiralicji Amsterdamu było jednak lepiej - przez cały okres regularnie budowała okręty i o ile projekty technicznie mogły ustępować w stosunku do innych państw, ale co upadku jakości wykonania (poza sprowadzanym drzewem - wiadomo przy zakupach mogły być przekręty) dość trudno mi uwierzyć. Czy zna Pan jakąs publikację poświęcono bliżej holenderskiemu buodwnictwu tej epoki?

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-10, 23:01

Robert Gardiner pisze na ten temat dużo więcej, ale akurat nie o tych dwóch liniowcach z Harlingen. Port ten należał do Admiralicji Fryzji (Friesland), a nie Noorderqwartier, zaś przykład miał właśnie obrazować fatalny stan tych „peryferyjnych” admiralicji. Tę samą historię i niemal w identyczny sposób przytacza też Jan Glete w „Navies and Nations. Warships, Navies and State Building in Europe and America, 1500-1860”.
Jak zrozumiałem, z jakichś powodów w fakty, które podaje Gardiner trudno Panu uwierzyć, ale zaaprobowałby je Pan, gdyby ta sama informacja znalazła się w „Morskim Imperium Holandii” C.R. Boxera. Proszę więc uprzejmie spojrzeć tam na strony 291/292 oraz 294/295 (wydanie z 1980). Jeśli ma Pan Gletego, także do niego na str.411-413.
Przyczyną krótkiej trwałości holenderskich okrętów z końca XVIII wieku było w bardzo dużej mierze źle sezonowane drewno, ale także używanie złych gatunków budulca oraz zła jakość wykonania. Tych żaglowców, które dostały się w obce ręce (przede wszystkim, oczywiście, brytyjskie) niemal nigdy nie wprowadzano do aktywnej służby na morzu w swoim właściwym charakterze. Stawały się portowymi bateriami, hulkami, okrętami strażniczymi, operującymi jak najbliżej macierzystych portów, a najczęściej w ogóle z nich nie wychodzącymi. Gdyby były dobrze zbudowane, nawet ze złego drewna i nawet wg przestarzałych projektów, używano by ich co najmniej do celów logistycznych, bez ograniczania akwenów (rzecz jasna przy częstej kontroli stanu). Brytyjczycy wybudowali sobie w potrzebie całkiem świadomie sporą gromadkę jednostek z fatalnego drewna, dobrze wiedząc, że ich żywot będzie bardzo krótki. Ale ponieważ były świetnie wykonane, dopóki nie zgniły należały do najintensywniej wykorzystywanych (i to bojowo) okrętów Royal Navy.
O szkutnictwie holenderskim jest wiele w różnych książkach w formie rozdziałów czy podrozdziałów, ale jeśli szuka Pan pozycji tylko temu poświęconej: Jaap R. Bruijn „The Dutch Navy of the Seventeenth and Eighteenth Centuries”, 1993.
Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-11, 06:25

Ciąg dalszy „typu Venus-Courageuse”:
16) Inconstante zwodowana w Antwerpii 1812.
17) Iphigenie zwodowana w Cherbourgu 20.05.1810. Typ Pallas.
18) Medee zwodowana w Genui 5.05.1811.
19) Melpomene zwodowana w Tulonie 17.05.1812.
20) Meuse zwodowana w Amsterdamie 1811. Typ Ijssel.
21) Rancune zwodowana w Tulonie 30.09.1813 (od 1814 Nereide).
22) Pregel zwodowana w Saint Malo 30.10.1810.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2007-01-11, 19:51

Dobry wieczór, dziękuję bardzo za dane liniowców.
Proszę o bliższe opisanie fregat francuskich JUNON (09.1747) oraz FIDELE (01.1748), jakie miały dane i jakie były ich losy.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-11, 23:03

Żaglowiec Junon zwodowany w Hawrze 09.1747 był dwupokładowcem. Należał do tych „złośliwych” liniowców IV rangi, które były równocześnie fregatami I rangi. Około 780 ton, wymiary 44,20 x 11,86 x 5,36 m. Uzbrojenie: 30 x 12-f i 20 x 6-f. Projektant P. Chaille. Okręt nieudany. Początkowo planowany nawet jako 60-działowiec. Brak stateczności zmusił do zwiększenia balastu, co odbiło się usunięciem wielu dział z obu głównych baterii. Mimo to wykorzystywany w aktywnej służbie 1748-1756, z reguły jako okręt 44-działowy, nazywany fregatą. Od 1757 hulk, sprzedany w tym samym roku z powodu fatalnego stanu.

Fregata Fidele (klasy de 8) została zwodowana w Rochefort 01.1748. Około 500 ton, 38,67 x 10,07 x 5,71 m. Uzbrojenie: 24 x 8-f, być może dodatkowo 6 lżejszych. Projektant Blaise Geslain. Zatopiona przez Francuzów w Louisbourgu 28.06.1758 dla zablokowania wejścia do portu podczas ataku Anglików.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-12, 06:29

Ciąg dalszy „typu Venus-Courageuse”:
23) Rubis zwodowana w Nantes w 1811.
24) Sultane zwodowana w Nantes 30.05.1813. Typ Pallas.
25) Terpsicore (Terpsichore) zwodowana w Antwerpii 01. lub 26.02.1812. Typ Pallas.
26) Thetis zwodowana w Tulonie 3.05.1819.
27) Trave zwodowana w Amsterdamie 12.05.1812. Typ Pallas.
28) Weser (Wezer) zwodowana w Amsterdamie 12.05.1812. Typ Pallas.
29) Yssel zwodowana w Amsterdamie 1811, Typ Ijssel.
Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2007-01-12, 18:25

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów fregat FRIPONNE (1747) oraz DIANE (1744).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-12, 20:51

24-działowa fregata Friponne (klasy de 8) została zwodowana w Rochefort w 1747. Około 400 ton, 37,37 x 10,24 x 5,47 m. Uzbrojenie: 24 x 8-f. Projektant Pierre Morineau. W 1761 skreślona z listy floty, w 1762 sprzedana do marynarki handlowej, otrzymała nazwę Duchesse de Choiseul.

28-działowa fregata Diane (okręt 4 rangi, fregata 1 rangi) została zwodowana w Tulonie 19.12.1744. Około 440 ton, 37,37 x 9,86 x 3,87 m. Załoga: 200. Uzbrojenie: 4 x 12-f, 22 x 8-f, 2 x 4-f. Projektant François Coulomb. Typowy przykład tzw. fregaty półtorapokładowej. Bardzo nieliczne, ciężkie (jak na fregatę owych czasów) działa na dolnym pokładzie, który miał tylko kilka furt; normalnie obsadzony pokład górny, lekkie działka na pokładzie rufowym. Zdobyta przez Anglików 04.1758, ale nie wcielona do Royal Navy.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2007-01-13, 15:11

Witam, dziękuję za informacje.
Bardzo proszę o opisanie danych i losów fregat SIRENE [24.09.1744], RENOMMEE [19.12.1744] typu Sirene (czy były inne tego typu, jeśli tak to o ich opis także proszę).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-13, 18:00

Nie było innych w tym typie. 32-działowe fregaty klasy de 8, zbudowane w Breście. Około 520 ton, 40,46 x 10,72 x 5,15 m. Uzbrojenie: 30 do 32 dział; nominalnie 26 x 8-f, na pokładzie rufowym 4 x 4-f. Projektant François Guillaume Clairin-Deslauriers.
Sirene używana w walkach 1747-1760. Zdobyta przez Anglików 18.10.1760 u wschodnich wybrzeży Kuby, nie wcielona do Royal Navy.
Renommee została zdobyta przez Anglików 27.09.1747 i wcielona do Royal Navy jako Fame, potem (może od 1749) jako Renown. Rozebrana 1771.

Renommee wywarła znaczący wpływ na brytyjskie budownictwo okrętowe, była bowiem prawdopodobnie najszybszą fregatą swoich czasów i jedną z pierwszych nowoczesnych fregat (konstrukcji, która stała się potem „obowiązkowa”) w Royal Navy. Tym niemniej dobrze ilustrowała również wady francuskiego podejścia, często pomijane w literaturze – charakteryzowała się szczególną lekkością, więc musiała być stale wzmacniana i remontowana, a to nieustannie pogarszało jej własności; ostre linie dziobu dawały tej partii kadłuba małą pływalność, co zmuszało do przesunięcia przednich dział bardzo daleko do tyłu i pozostawiało dziób kompletnie nie broniony.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2007-01-14, 12:49

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Proszę bardzo o opis kolejnego typu, Topaze, mam tu fregaty [30.10.1750] TOPAZE, [17.11.1751] THETIS, [20.12.1752] HEROINE.
Czy były jakieś inne tego typu ?
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-14, 14:20

Nie było innych w tym typie. 24/26-działowe fregaty klasy de 8, zbudowane w Breście. Około 450 ton, nieco zróżnicowane wymiary 37,05 do 37,37 x 9,75 do 10,02 x 4,87-5,04 m. Załoga: 180. Uzbrojenie: 24 do 30 dział. Nominalnie 24 x 8-f w głównej baterii, potem na otwartych pokładach dodano do 6 x 4-f, czego pierwotnie projekt nie przewidywał. Projektant Jean Geffroy, aczkolwiek zdaniem Boudriota - kwestionującego takie zaszeregowanie do klasy - projektantem Topaze był Jean-Joseph Ginoux.
Heroine – używana w okresie 1753-1765. Od 1766 hulk (koszary), potem magazyn.
Thetis – początkowo pożyczona do działań korsarskich, chociaż podczas nich pełniła często funkcje eskortowe, a nawet transportowe. W 1765 zwrócona marynarce królewskiej. Skreślona z listy floty 1773.
Topaze – skreślona z listy floty w 1773 lub 1775.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2007-01-14, 21:11

Dobry wieczór, dziękuję za informacje o fregatach.
Bardzo proszę o opisanie danych i losów okrętów liniowych TONNANT (15.11.1743) oraz ALCIDE (06.12.1743).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2007-01-14, 22:45

Tonnant – dwupokładowiec 80-działowy, zbudowany w Tulonie. Około 1700 ton, 54,92 x 14,30 x 7,23 m. Uzbrojenie: 30 x 36-f, 32 x 18-f, na pokładzie rufowym 10 x 6-f, na dziobowym 8 x 6-f. Projektant: François Coulomb. Wg Boudriota pierwszy liniowiec francuski, który mając aż 15 furt na burcie w dolnej baterii nie był już trójpokładowcem. Uczestnik licznych bitew z okresu 1747-1759. W latach 1760-1778 w rezerwie. Wcielony ponownie do aktywnej służby po przystąpieniu Francji do wojny amerykańskiej, ale w 1780 rozebrany.

Alcide – dwupokładowiec 64-działowy typu Mars, zbudowany w Breście. Około 1100 ton, 48,4 x 13,2 x 7,8 m. Uzbrojenie nominalne: 26 x 24-f, 28 x 12-f, na pokładach otwartych 10 x 6-f. Projektant Blaise Ollivier. W służbie od 1744. Gruntownie remontowany w 1753. Zdobyty przez Anglików 8.06.1755 jeszcze przed wybuchem wojny siedmioletniej i wcielony do Royal Navy bez zmiany nazwy. Sprzedany 1772.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach