Siła lotniskowca a siła samolotu

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Gizmo pisze:Chodzi mi o to, że wówczas proporcje pocisków które trafiły są inne niz Ty podajesz, tzn. nie 3:1, ale 4,4:1.
A mi właśnie chodzi oto, że w ciągu sekundowej salwy szanse na "wpakowanie" wszystkich pocisków w cel są żadne - dlatego neguję to porównanie.
I tak w najlepszym razie mamy stosunek 3:1 na korzyść ilości pocisków w celu. Ale już porównanie ich masy daje remis - pociski działek są trzykrotnie cięższe i... eksplodują!
Nie zgadzam się, że nie ma to żadnego znaczenia i dodatkowo OBNIŻA to ich skuteczność. Pocisk wystrzelony z dizałka 20 mm eksploduje po wniknięciu w przeszkodę jaką jest delikatna struktura płatowca - nawet topornego płątowca i tak jest delikatna.

Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2006-10-23, 14:54 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

P.S Zeke był piękną maszyną, ale zbudowaną wg innej filozofii myśliwca. Za jego niską masę zapłacono dużą cenę... Większość samolotów nie miała nawet radia... trudno było kierować maszynami w locie, a nawet wysłać je na wysoki pułap po załatwieniu Devastatorów pod Midway[/quote]

mit nieprawdziwy. Na CV wszystkie musiały mieć, uzywać radio. Brak systemu kontroli CAP to zupełnie inna sprawa
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Maciej pisze:twierdzenie, że został zdeklasowany przez "rewelacyjne" w porównaniu z nim Hellcaty czy Wildcaty jest, nazwijmy to... nieco przesadzone
Takie twierdzenie jest przesadzone...


...bo on był zdeklasowany już w momencie powstania.

Pod koniec 1941 roku, w Europie, takie samoloty, jak Zero były przeszłością.

Wprowadzone do akcji na przełomie 1941/1942 Spity V, FW-190, Macchi 202 były zupełnie poza jego zasięgiem.

Nawet powstałe w 1939 roku Bf-109E, Spit, D-520 przewyższały go o przynajmniej o jedną generację.

Jego uzbrojenie było dokładnie na poziomie P.24, porównywalne z Saettą, ale gorsze chyba od MS-406.
Jego prędkość - to prędkość Hurriego, Bf.109D, czy Fiata G-50.
Odporność na uszkodzenia - mniejsza niż P.11, czy Fiata CR-42 (te przynajmniej miały odrzucane zbiorniki główne).
Maciej pisze:Zero nie był rewelacyjny
Był rewelacyjny: miał rewelacyjny zasięg (jak na 1941 rok).

W momencie, w którym udało się Amerykanom te przewagę zniwelować (lotniskowce, Seabees, odrzucane zbiorniki) - Zero okazał się zerem.

Pozdrawiam
Ksenofont

PS.
Pociski z Oerlikona nie przebiją płyty pancernej - tak samo jak pociski z kaemu.
Tyle tylko, że pocisków z kaemów masz dziesięć razy więcej.

P.P.S
@ Maciej:
1000 post - gratuluję!

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Ja tam zawsze pamiętam jak Urbanowicz nażekał żeby mieć chociaż Spitfire'a ;)
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Obrazek
Aaaaa...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Dzięki Kseno za posty - jak widzisz zachowałem sobie tego gifa bo czułem, że się kiedyś przyda... :D
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Niemniej w poczatkowym okresie walk na Pacyfiku siłą Zero byli wyszkoleni piloci i wypracowana taktyka walki (nie była ona do końca wypracowana w kwestii ataków na duże i szybkie bombowce). Kolejnymelementem siły Zero była nieznajomość ich parametrów dla pilotów alianckich. Po nabraniu pewnych doswiadczeń (jeszcze przed oblataniem zdobycznego Zero) piloci zaczeli sobie radzić z Zero coraz lepiej, nie tylko na F4 ale i na P 40 i nawet na P 39. Nie ma natomiast złudzeń, że maszyny te były samolotami drugiej klasy na europejskim teatrze działań. Niemniej nikt na europejskim teatrze działań nie wymagał od myśliwca taaaakiego zasięgu, choć gdyby RAF miał Zero mógłby juz w 41 i 42 wysyłać bombowce z eskortą na Niemcy, nie czekają na Mustangi...
Podsumowując Zeke był dobrym samolotem na początek wojnyw czasie "blitzkriegu" a nie byłw stanie wytrzymać trudów wojny totalnej.
Trochę żartobliwe to podsumowanie

Pozdrawiam
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

miller pisze:Niemniej w poczatkowym okresie walk na Pacyfiku siłą Zero byli wyszkoleni piloci i wypracowana taktyka walki (nie była ona do końca wypracowana w kwestii ataków na duże i szybkie bombowce). Kolejnymelementem siły Zero była nieznajomość ich parametrów dla pilotów alianckich. Po nabraniu pewnych doswiadczeń (jeszcze przed oblataniem zdobycznego Zero) piloci zaczeli sobie radzić z Zero coraz lepiej, nie tylko na F4 ale i na P 40 i nawet na P 39.
Podsumowując Zeke był dobrym samolotem na początek wojnyw czasie "blitzkriegu" a nie byłw stanie wytrzymać trudów wojny totalnej.
Trochę żartobliwe to podsumowanie
Powtorzę swoją ocenę. Wprowadzony w 1940 do linii A6M1/M2 dystansował wszelkie konstrukcje na świecie, w kwestii zwrotności, prędkości wznoszenia, parametrów istotnych w walce myśliwskiej. Nie był to jednak myśliwiec fontowy, lądowy, totalny jak go tam zwali.

Należy wrócić do wytycznych wg, których powstał Ezekiel. V=480km/h, zwrotność porównywalna z A5M4, uzbr. silniesjsze od A5M4,zasięg.
Wymóg zasięgu przy ograniczonych możliwościach mocy silników gwiazdowych wymusił lekką konstrukcję samolotu, wszystkich jednoslinikowych sam. jap.[dla wyobrażenia podam jedynie że Kate miał ten sam silnik 1130 kM max., dla porównania F4F4 z 1200 KM był wolniejszy od F2, nie mówieąc o Vwzn, itd.].

Potencjalnym przeciwnikiem miały być: I16, F2,F4, SBD, TBD,F18,F17, itd.
Stąd w tak małym, lekkim aparacie należało umieścić uzbrojenie umożliwiające zwalczanie lekkich zwrotnych sam i 2-4siln. bombowców.
Para km i para działek służyły rozdzielnie tym dwóm celom. Co najważniejsze Japończycy nie znali wojny totalnej, światowej, nie chcieli wojny światowej na Pacyfiku, IJ chcieli w 6m kampanii zdobyć Pd Pacyfik i pobić na morzu Amerykanów.

Pacyfik Aliantów również nie był gotowy do wojny totalnej, frontowej. Stąd ta garstka 600 A6M2, G4,G3 wspartych na Malajach lotnictwem Armii, podbiła cały basen Pd, Sr Pacyfiku, skaczac z wyspy na wyspę. Zdobycie przestrzeni operacyjnej było celem kampanii [First Stage]. Nikt nie zamierzał więc bronić tego ogromnego obszaru, bo to było po prostu niewykonalne. Midway miało zakończyć konflikt na Pacyfiku. Celem bylo uniknięcie długotrwałej wojny . Nie posiadając tak podstawowego typów samolotu jak średni bombowiec czy myśliwiec frontowy wojna z zorganizowanym walcem USA była absurdem. IJN projektowała okręty i samoloty do realizacji konkretnego zadania stąd Betty nie mogły być dobrym bombowcem i oczywiste, że nie planując długotrwałej wojny nie doczekały się następcy, podobnie Zera. Były dla IJN za nowe, aby je zastępować.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

radarro pisze:
miller pisze:Niemniej w poczatkowym okresie walk na Pacyfiku siłą Zero byli wyszkoleni piloci i wypracowana taktyka walki (nie była ona do końca wypracowana w kwestii ataków na duże i szybkie bombowce). Kolejnymelementem siły Zero była nieznajomość ich parametrów dla pilotów alianckich. Po nabraniu pewnych doswiadczeń (jeszcze przed oblataniem zdobycznego Zero) piloci zaczeli sobie radzić z Zero coraz lepiej, nie tylko na F4 ale i na P 40 i nawet na P 39.
Podsumowując Zeke był dobrym samolotem na początek wojnyw czasie "blitzkriegu" a nie byłw stanie wytrzymać trudów wojny totalnej.
Trochę żartobliwe to podsumowanie
Powtorzę swoją ocenę. Wprowadzony w 1940 do linii A6M1/M2 dystansował wszelkie konstrukcje na świecie, w kwestii zwrotności, prędkości wznoszenia, parametrów istotnych w walce myśliwskiej. Nie był to jednak myśliwiec fontowy, lądowy, totalny jak go tam zwali.

Należy wrócić do wytycznych wg, których powstał Ezekiel. V=480km/h, zwrotność porównywalna z A5M4, uzbr. silniesjsze od A5M4,zasięg.
Wymóg zasięgu przy ograniczonych możliwościach mocy silników gwiazdowych wymusił lekką konstrukcję samolotu, wszystkich jednoslinikowych sam. jap.[dla wyobrażenia podam jedynie że Kate miał ten sam silnik 1130 kM max., dla porównania F4F4 z 1200 KM był wolniejszy od F2, nie mówieąc o Vwzn, itd.].

Potencjalnym przeciwnikiem miały być: I16, F2,F4, SBD, TBD,F18,F17, itd.
Stąd w tak małym, lekkim aparacie należało umieścić uzbrojenie umożliwiające zwalczanie lekkich zwrotnych sam i 2-4siln. bombowców.
Para km i para działek służyły rozdzielnie tym dwóm celom. Co najważniejsze Japończycy nie znali wojny totalnej, światowej, nie chcieli wojny światowej na Pacyfiku, IJ chcieli w 6m kampanii zdobyć Pd Pacyfik i pobić na morzu Amerykanów.

Pacyfik Aliantów również nie był gotowy do wojny totalnej, frontowej. Stąd ta garstka 600 A6M2, G4,G3 wspartych na Malajach lotnictwem Armii, podbiła cały basen Pd, Sr Pacyfiku, skaczac z wyspy na wyspę. Zdobycie przestrzeni operacyjnej było celem kampanii [First Stage]. Nikt nie zamierzał więc bronić tego ogromnego obszaru, bo to było po prostu niewykonalne. Midway miało zakończyć konflikt na Pacyfiku. Celem bylo uniknięcie długotrwałej wojny . Nie posiadając tak podstawowego typów samolotu jak średni bombowiec czy myśliwiec frontowy wojna z zorganizowanym walcem USA była absurdem. IJN projektowała okręty i samoloty do realizacji konkretnego zadania stąd Betty nie mogły być dobrym bombowcem i oczywiste, że nie planując długotrwałej wojny nie doczekały się następcy, podobnie Zera. Były dla IJN za nowe, aby je zastępować.


Mieli sprzęt do dupy bo chcieli wywalczyć rozejm
:D :D :D

Dobre podoba mi się ciekawe jak się do tego mają wszelkiego rodzaju doktryny odstraszania nawet nie te atomowe :D :D

Żeby kogoś zastraszyć to dopiero trzeba mieć argumenty ;) ;) ;)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Zero był potrzebny hmm… tylko do czego
Ciekawy jest jego zasięg

Jedyne co mi przychodzi do głowy to eskorta bombowców no i przebazowanie z wyspy na wyspę a tak pyzatym to były zbędne chyba

Maszyna dwu silnikowa była by lepszym rozwiązaniem o całe niebo

No i pyzatym czy japy wykorzystali skutecznie ten zasięg?

pozdrawiam domek :)
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Zasięg Zero wykorzystano kilkakrotnie...
1. Nad Clark Field na Filipinach,
2. w walkach na Pacyfiku, podczas działań z lotniskowców,
3. Utrzymując myśliwce z Rabaul nad Guadalcanal,
4. w misjach Kamikadze - więcej paliwa, lepiej sie paliło...

pozdrawiam

Miller
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Widzę, że dyskusja sięgneła dna - myśliwce jednosilnikowe nie są potrzebne, zasięg przydaje się jedynie do przebazowania a... gramatyka to iluzja!
Sorry miller, wskoczyłeś przed mój post - nie kierowałem tego do Ciebie.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Wróce jeszcze do teorii "walki energetycznej" lansowanej przez smoka...
W ostatnim roku wojny FAA wprowadziła na pokłady swych lotniskowców operujących na Pacyfiku samoloty myśliwskie ( myśliwsko-bombowe ) Firefly Mk.I
W tym samym czasie jeden egzemplarz przekazano lotnictwu USNawy, a tam skoleji wykorzystano do pozorowanych walk z własnym Hellcatem. Za każdym razem wynik pojedynku był taki sam - Firefly zwyciężał!
Piszę o tym dlatego, że ów "świetlik" przy bardzo zbliżonej masie był wolniejszy od "piekielnicy" o ponad 100 km/h!
Był też wolniejszy od Zera. Więc jak to jest z tą "energetyczną" hipotezo-teorią..?
Może inne względy mają większe jednak znaczenie - tu obaj piloci mieli podobne umiejętności, poza tym chyba tylko wtedy można takiego porównania dokonywać :P

Pozdrawiam,
Maciej
Gizmo
Posty: 59
Rejestracja: 2006-01-13, 12:24

Post autor: Gizmo »

Maciej pisze:. Więc jak to jest z tą "energetyczną" hipotezo-teorią..?
To proste, co innego walka jeden na jeden gdzie maszyny kręcą się wokół siebie i decyduje w głównej mierze zwrotność/manewrowość, a co innego walki grupowe gdzie liczy się przedewszystkim zdolność do zajęcia odpowiedniej pozycji przed atakiem i osiągi uniemożliwiające ucieczkę przeciwnikowi postawionymu w gorszej sytuacji taktycznej. Hellcatowi wystarczyło użyć przewagi w mocy silnika oraz osiągach na dużych prędkościach i wysokosciach aby nawiązać walkę w najbardziej dogodnym momencie. BTW przy dużych prędkosciach F6F był zwrotniejszy od A6M w którym to występowały wtedy bardzo duże obciążenia na lotkach. Kiedy Zero zaczął zajmowac dogodną pozycję Hellcat wykorzystywał swoją dużą prędkość nurkowania i dużo lepsze przyśpieszenie (z wyjątkiem poczatkowej fazy kiedy było porównywalne) i po krótkim czasie był w stanie odseparowac się od A6M.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

miller pisze:Zasięg Zero wykorzystano kilkakrotnie...
1. Nad Clark Field na Filipinach,
2. w walkach na Pacyfiku, podczas działań z lotniskowców,
3. Utrzymując myśliwce z Rabaul nad Guadalcanal,
4. w misjach Kamikadze - więcej paliwa, lepiej sie paliło...
Pytanie, czy ten ogromny zasięg był efektem zamierzonym. Wg mnie raczej nie, Sakae w A6 i B5 był "nienaturalnie ekonomiczny". Stąd IJN mogła rozgrywać bittwy z USN nie będąc w zasięgu lotnictwa US CV. Nie wykorzystała tego faktu.
1. Clark XII41 bez systemu ostrzegania - G. z radarami , coastwatcherami. warunki nieporównywalne, wyniki nieporównywalne.
4. Więcej paliwa ?.

Lepiej dla IJN gdyby A6 nie miał tego zasięgu. Wówczas nie wykrwawili by się nad G., gdzie praktycznie zestrzelenie=koniec kariery [+ lub #]
Mieli sprzęt do dupy bo chcieli wywalczyć rozejm


IJN nie miała wygrać wojny z USA, IJN miała pobić US Navy na PAcyfiku. Niewiele brakowało. Jesli Y. mimo wszystko wygrałby pod Midway, zrealizowałby cel zamierzony. A że nie dałoby to efektu strategicznego w postaci przerwania konfliktu, jest kompletnie inną kwestią.

Z drugiej strony w XII41 USA, okresliły, że za IJ wezmą się w drugiej kolejności. Stąd zadanie dla Nimitza było relatywnie proste, Nie dać się pobić i utrzymać komunikację Hawaje-Australia.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Co do Guadalcanal się nie zgodzę. Faktem jest, że odległość pomiedzy Guadalcanal, a Rabaul powodowala duze straty wśród pilotów i sprzętu, ale zawsze lepiej jest mieć osłnę powietrzną i możliwość wymiatania nad terenem przeciwnika niż jej nie mieć. Stwierdzenie, że zasięg powodował straty to troche tak jakby powiedziec, że straty lotnictwa brytyjskiego w 1942 były konsekwencją zasięgu maszyn, bo dzięki temu Wellingtony mogły dolecieć nad Niemcy bez eskorty myśliwców.

Straty były konsekwencja działania Amerykanów, konstrukcji Zero i przede wszystkim braku samouszczelniajacych sie zbiorników paliwa.
Co do zasięgu - był jednym z wymagań jekie stawiano przed nowym samolotem i m.in. dlatego zbudowano właśnie w takim, a nie innym kształcie A6M (inne wymagania to prędkość, zwrotność i uzbrojenie).

A Japończycy wykrwawili się nad Guadalcanal, bo nie mieli wydajnego systemu szkolenia pilotów...

Pozdrawiam
Miller
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Czy można się pokusić o stwierdzenie że projekt zera zablokował i opuznił prace nad innymi samolotami myśliwskimi które mogły by być bardziej przydatne i bardziej odpowiednie do warunków w których prowadzono wojnę

Np. Reisen jak wszedł by o rok wcześniej ?

pozdrawiam domek :)
ODPOWIEDZ