Penny najpierw przeciągnięto na płytką wodę gdzie ją reperowano kilka dni, potem opuściła Okinawę... na holu... na Guam wciągnięto ją do pływającego doku
- Zdaniem tego samego autora, "Pennsylvania" przeszła pod Guam o własnych siłach "w eskorcie 5 holowników" z prędkością 5 węzłów. IMHO gdyby "Pennsylvania była holowana, napisano by "under tow", a nie "escorted by". To tak na marginesie.[/quote]
Czy holowniki służą eskortowaniu ?. Panowie "wanienka się zestarzała" i tyle. Czy znamy miejsce trafienia torpedy ?
czy aby na pewno?
To musi być potężne opracowanie zmieścić się na 37 stronach z historią pancernika....fiu fiuNemo2 pisze:
- Według Myrona J. Smitha Jr. "Keystone Battlewagon USS Pennsylvania (BB-38) str. 37 były to 43 pociski z artylerii śrendiej (127 mm). Przy czym napisano o "Kamikazes", czyli w liczbie mnogiej. Co nie zmienia faktu, że okręt miał sprawną artylerię, radary i system kierowania ogniem.
- Zdaniem tego samego autora, "Pennsylvania" przeszła pod Guam o własnych siłach "w eskorcie 5 holowników" z prędkością 5 węzłów. IMHO gdyby "Pennsylvania była holowana, napisano by "under tow", a nie "escorted by". To tak na marginesie.
Tak czy owak to tylko książka. Nie wiem czy nie pomyliłeś się przy tłumaczeniu, czy też pan Smith się pomylił, bo według źródeł:
podkreślam znaczenie słowa "towed"
a za DICTIONARY OF AMERICAN NAVAL FIGHTING SHIPS, Vol. V, pp. 250-254:
On 18 August, Pennsylvania departed Buckner Bay, Okinawa, under tow of two tugs. She arrived Apra Harbor, Guam 6 September and entered drydock where a large sheet steel patch was welded over the torpedo hole and repairs to permit her to return to t he United States under her own power were completed.
Nemo2 kilka uwag:
1. Kotłownie i maszynownie należą do największych przedziałów i najistotniejszych dla żywotności... para prąd takie tam, bez nich pompy nie działają i okręt zazwyczaj idzie na dno wcześniej czy później, ale to inna bajka.
2. Na dziobie może nie być wiele do zalania, ale jest on niejako wysunięty w jedną stronę co dramatycznie zwiększa trym, a trudno okręt kontrbalastować.
3. Musashi wrzuciłem aby wskazać, że z dziobami to wszędzie źle było, ale ok zły przykład.
4. Ale kosztem wyraźnie zwiększonego zanurzenia kadłuba vide pkt 2 tego postu.
5. Lutzow w bitwie jutlandzkiej zatonął głównie dzięki pociskowi 343 który zdemolował grodzie na dziobie odłamkami i spowodował stały i trudny do opanowania napływ wody, a w konsekwencji zalanie i tego słynnego pomieszczenia. Nie ma to więc związku z TDS a jedynie z zalaniem niemal wszystkich pomieszczeń na dziobie w związku z uszkodzeniami poniesionymi w walce. TDS nie obejmował chyba tego pomieszczenia.
6. Odnośnie Nevady - zalanie dziobu spowodowane było i uderzeniem torpedy i pożarem. Skoro California zatonęła po 2 torpedach to i Nevada musiała ciężko znieść trafienie torpedą, zwłaszcza, że był to najcięższy czynnik jaki trafił w dziób Nevady (bomby 800 kg nie były tak straszliwą bronią, no chyba, że te po 250 kg).
7. USS Oklahoma... upieram się, że nie wiemy - czy nie zatonęłaby po 30, 40 minutach? Ja nie wiem...
8. USS Indiana dlaczego inna historia - zalanie wielu przedziałów poza TDS - inny czynnik, ale charakter uszkodzenia podobny... powiedzmy z grubsza podobny.
9. Co do zachowania gotowości bojowej - Musashi ok, Yamato ok, ale one były duuużo większe od jednostek udających traktatowe jak VV. Co do Scharnhorsta to po trafieniu 3 torpedami trudno coś mówic o gotowości bojowej... jeszcze płynął, nie zatonął, ale w jakiej był sytuacji? ja tego nie wiem, nie zbadano go po bitwie, nawet trudno powiedzieć gdzie dokładnie dostał.
10. Co do Bismarcka to go załatwiła 1... a poważnie nie wiem czy niszczyciele go czymś trafiły, ale raczej wątpię, pozostają 2 lotnicze, plus 3 z Dorsetshire, które otrzymał już zako wrak przy czym, podobno jedna ponad pancerzem burtowym... jeśli tak tom uważam, że właśnie to mogło być przyczyna zatopienia, ale to chyba nie o taki przykład chodzi.
11. Nie wiem co to za walka okrętu liniowego, który porusza się 5 węzłów... coś jak USS Monitor vs CSS Virginia... ja bym to nazwał bohaterską (desperacką) obroną...
P.W.
1. Kotłownie i maszynownie należą do największych przedziałów i najistotniejszych dla żywotności... para prąd takie tam, bez nich pompy nie działają i okręt zazwyczaj idzie na dno wcześniej czy później, ale to inna bajka.
2. Na dziobie może nie być wiele do zalania, ale jest on niejako wysunięty w jedną stronę co dramatycznie zwiększa trym, a trudno okręt kontrbalastować.
3. Musashi wrzuciłem aby wskazać, że z dziobami to wszędzie źle było, ale ok zły przykład.
4. Ale kosztem wyraźnie zwiększonego zanurzenia kadłuba vide pkt 2 tego postu.
5. Lutzow w bitwie jutlandzkiej zatonął głównie dzięki pociskowi 343 który zdemolował grodzie na dziobie odłamkami i spowodował stały i trudny do opanowania napływ wody, a w konsekwencji zalanie i tego słynnego pomieszczenia. Nie ma to więc związku z TDS a jedynie z zalaniem niemal wszystkich pomieszczeń na dziobie w związku z uszkodzeniami poniesionymi w walce. TDS nie obejmował chyba tego pomieszczenia.
6. Odnośnie Nevady - zalanie dziobu spowodowane było i uderzeniem torpedy i pożarem. Skoro California zatonęła po 2 torpedach to i Nevada musiała ciężko znieść trafienie torpedą, zwłaszcza, że był to najcięższy czynnik jaki trafił w dziób Nevady (bomby 800 kg nie były tak straszliwą bronią, no chyba, że te po 250 kg).
7. USS Oklahoma... upieram się, że nie wiemy - czy nie zatonęłaby po 30, 40 minutach? Ja nie wiem...
8. USS Indiana dlaczego inna historia - zalanie wielu przedziałów poza TDS - inny czynnik, ale charakter uszkodzenia podobny... powiedzmy z grubsza podobny.
9. Co do zachowania gotowości bojowej - Musashi ok, Yamato ok, ale one były duuużo większe od jednostek udających traktatowe jak VV. Co do Scharnhorsta to po trafieniu 3 torpedami trudno coś mówic o gotowości bojowej... jeszcze płynął, nie zatonął, ale w jakiej był sytuacji? ja tego nie wiem, nie zbadano go po bitwie, nawet trudno powiedzieć gdzie dokładnie dostał.
10. Co do Bismarcka to go załatwiła 1... a poważnie nie wiem czy niszczyciele go czymś trafiły, ale raczej wątpię, pozostają 2 lotnicze, plus 3 z Dorsetshire, które otrzymał już zako wrak przy czym, podobno jedna ponad pancerzem burtowym... jeśli tak tom uważam, że właśnie to mogło być przyczyna zatopienia, ale to chyba nie o taki przykład chodzi.
11. Nie wiem co to za walka okrętu liniowego, który porusza się 5 węzłów... coś jak USS Monitor vs CSS Virginia... ja bym to nazwał bohaterską (desperacką) obroną...
P.W.
-
Nemo2
Anonymous pisze:Penny najpierw przeciągnięto na płytką wodę gdzie ją reperowano kilka dni, potem opuściła Okinawę... na holu... na Guam wciągnięto ją do pływającego doku
- Zdaniem tego samego autora, "Pennsylvania" przeszła pod Guam o własnych siłach "w eskorcie 5 holowników" z prędkością 5 węzłów. IMHO gdyby "Pennsylvania była holowana, napisano by "under tow", a nie "escorted by". To tak na marginesie.
Czy holowniki służą eskortowaniu ?. Panowie "wanienka się zestarzała" i tyle. Czy znamy miejsce trafienia torpedy ?[/quote]
Holowniki służa do asystowania i holowania.
Przecież napisałem gdzie trafiła:-/
-
Nemo2
1. Kotłownie i maszynownie należą do największych przedziałów i najistotniejszych dla żywotności... para prąd takie tam, bez nich pompy nie działają i okręt zazwyczaj idzie na dno wcześniej czy później, ale to inna bajka.miller pisze:Nemo2 kilka uwag:
1. Kotłownie i maszynownie należą do największych przedziałów i najistotniejszych dla żywotności... para prąd takie tam, bez nich pompy nie działają i okręt zazwyczaj idzie na dno wcześniej czy później, ale to inna bajka.
2. Na dziobie może nie być wiele do zalania, ale jest on niejako wysunięty w jedną stronę co dramatycznie zwiększa trym, a trudno okręt kontrbalastować.
3. Musashi wrzuciłem aby wskazać, że z dziobami to wszędzie źle było, ale ok zły przykład.
4. Ale kosztem wyraźnie zwiększonego zanurzenia kadłuba vide pkt 2 tego postu.
5. Lutzow w bitwie jutlandzkiej zatonął głównie dzięki pociskowi 343 który zdemolował grodzie na dziobie odłamkami i spowodował stały i trudny do opanowania napływ wody, a w konsekwencji zalanie i tego słynnego pomieszczenia. Nie ma to więc związku z TDS a jedynie z zalaniem niemal wszystkich pomieszczeń na dziobie w związku z uszkodzeniami poniesionymi w walce. TDS nie obejmował chyba tego pomieszczenia.
6. Odnośnie Nevady - zalanie dziobu spowodowane było i uderzeniem torpedy i pożarem. Skoro California zatonęła po 2 torpedach to i Nevada musiała ciężko znieść trafienie torpedą, zwłaszcza, że był to najcięższy czynnik jaki trafił w dziób Nevady (bomby 800 kg nie były tak straszliwą bronią, no chyba, że te po 250 kg).
7. USS Oklahoma... upieram się, że nie wiemy - czy nie zatonęłaby po 30, 40 minutach? Ja nie wiem...
8. USS Indiana dlaczego inna historia - zalanie wielu przedziałów poza TDS - inny czynnik, ale charakter uszkodzenia podobny... powiedzmy z grubsza podobny.
9. Co do zachowania gotowości bojowej - Musashi ok, Yamato ok, ale one były duuużo większe od jednostek udających traktatowe jak VV. Co do Scharnhorsta to po trafieniu 3 torpedami trudno coś mówic o gotowości bojowej... jeszcze płynął, nie zatonął, ale w jakiej był sytuacji? ja tego nie wiem, nie zbadano go po bitwie, nawet trudno powiedzieć gdzie dokładnie dostał.
10. Co do Bismarcka to go załatwiła 1... a poważnie nie wiem czy niszczyciele go czymś trafiły, ale raczej wątpię, pozostają 2 lotnicze, plus 3 z Dorsetshire, które otrzymał już zako wrak przy czym, podobno jedna ponad pancerzem burtowym... jeśli tak tom uważam, że właśnie to mogło być przyczyna zatopienia, ale to chyba nie o taki przykład chodzi.
11. Nie wiem co to za walka okrętu liniowego, który porusza się 5 węzłów... coś jak USS Monitor vs CSS Virginia... ja bym to nazwał bohaterską (desperacką) obroną...
P.W.
- Może na statkach tak.
Proponuję sobie pooglądać parę zładów okrętów liniowych.
Oczywiście, zgadzam się, że to największe pomieszczenia okrętu, ale bez przesady! Pancerniki maja niezatapialność 3-5 sekcyjną!
Poza tym kotłownia nie jest jedna, a główne agregaty prądotwórcze są w oddzielnych pomieszczeniach (najczęściej aż czterech) na dziobie i rufie.
2. Na dziobie może nie być wiele do zalania, ale jest on niejako wysunięty w jedną stronę co dramatycznie zwiększa trym, a trudno okręt kontrbalastować.
- Starczy zalać odpowiednie zbiorniki na rufie. Ale trzeba mieć odpowiedni TDS, który na to pozwala. Na przykład warstwowy
3. Musashi wrzuciłem aby wskazać, że z dziobami to wszędzie źle było, ale ok zły przykład.
- Ok.
5. Lutzow w bitwie jutlandzkiej zatonął głównie dzięki pociskowi 343 który zdemolował grodzie na dziobie odłamkami i spowodował stały i trudny do opanowania napływ wody, a w konsekwencji zalanie i tego słynnego pomieszczenia. Nie ma to więc związku z TDS a jedynie z zalaniem niemal wszystkich pomieszczeń na dziobie w związku z uszkodzeniami poniesionymi w walce. TDS nie obejmował chyba tego pomieszczenia.
- Jednak ma. Woda przedostawała się górą. Okręt nie miał grodzi powyżej pokładu głównego. Takie grodzie to także element TDS.
6. Odnośnie Nevady - zalanie dziobu spowodowane było i uderzeniem torpedy i pożarem.
- Konkretnie, trafienie torpedą (która została zaabsorbowana przez system przeciwtorpedowy), bombą 800 kg, trzema boimbami 250 kg i pożarem.
Skoro California zatonęła po 2 torpedach
- To nie jest dobry przykład.
1. "California" w 1941 roku miała dużo gorszy system ochrony przeciwtorpedowej niż zmodernizowany "Nevada".1
2. Zatopienie "Californi" spowodowane było zupełnie innymi czynnikami takimi jak. np. beztroska techniczna i braki w nakrętkach włazów. System przeciwtorpedowy wytrzymał, ale woda przelała sie przez włazy pionowe na pokładzie dolnym.
to i Nevada musiała ciężko znieść trafienie torpedą, zwłaszcza, że był to najcięższy czynnik jaki trafił w dziób Nevady (bomby 800 kg nie były tak straszliwą bronią, no chyba, że te po 250 kg).
- Co ciekawe, sprawę załatwiła bomba 800 kg. Oczywiście nie zdołała przebić głównego pokładu pancernego Nevada, ale wznieciła pożar w rejonie uszkodzonym wybuchem torpedy. Najgorsze, że zapaliła się instalacja elektryczna i farba. Zbyt późno podjęto środki zaradcze, a do tego załoga popełniła błąd w kontrbalastowaniu po zalaniu strefy będącej w ogniu.
Nieważne.
Istotne jest, że torpeda nie spowodowała na pancerniku żadnych istotnych szkód. Pięciostopniowy przechył natychmiast wyrównano i okręt pozostał gotowy do walki.
8. USS Indiana dlaczego inna historia - zalanie wielu przedziałów poza TDS - inny czynnik, ale charakter uszkodzenia podobny... powiedzmy z grubsza podobny.
- Niezupełnie. Myślę, że dziób Washingtona narobił jednak więcej szkód niż torpeda. Przede wszystkim wbił się głęboko. Swoją drogą, tam jest TDS. Proponuję popatrzec w plany.
10. Co do Bismarcka to go załatwiła 1...
- 2
a poważnie nie wiem czy niszczyciele go czymś trafiły
- Nie.
, ale raczej wątpię, pozostają 2 lotnicze
- 3 lub 4
-
Nemo2
Być może, nie spieram się.MiKo pisze:To musi być potężne opracowanie zmieścić się na 37 stronach z historią pancernika....fiu fiuNemo2 pisze:
- Według Myrona J. Smitha Jr. "Keystone Battlewagon USS Pennsylvania (BB-38) str. 37 były to 43 pociski z artylerii śrendiej (127 mm). Przy czym napisano o "Kamikazes", czyli w liczbie mnogiej. Co nie zmienia faktu, że okręt miał sprawną artylerię, radary i system kierowania ogniem.
- Zdaniem tego samego autora, "Pennsylvania" przeszła pod Guam o własnych siłach "w eskorcie 5 holowników" z prędkością 5 węzłów. IMHO gdyby "Pennsylvania była holowana, napisano by "under tow", a nie "escorted by". To tak na marginesie.
Tak czy owak to tylko książka. Nie wiem czy nie pomyliłeś się przy tłumaczeniu, czy też pan Smith się pomylił, bo według źródeł:
podkreślam znaczenie słowa "towed"
a za DICTIONARY OF AMERICAN NAVAL FIGHTING SHIPS, Vol. V, pp. 250-254:
On 18 August, Pennsylvania departed Buckner Bay, Okinawa, under tow of two tugs. She arrived Apra Harbor, Guam 6 September and entered drydock where a large sheet steel patch was welded over the torpedo hole and repairs to permit her to return to t he United States under her own power were completed.
Wiem, że źródła się kłócą. Dlatego dobrze, by każdy dyskutant podawał swoje.
Apropo tego ostatniego źródła.
Popatrz co pisza przy zatopieniu "Californi" w Pearl Harbor.
-
Nemo2
-
Nemo2
Nemo2, prawie się poddaję, ale...
Z tymi torpedami w Bismarcka... coś duż tych lotnuiczych Ci wyszło. Bezsporne są dwie z czego 1 w pancerz... takie trafienie to nawet Hiei dobrze zniósł. Bezspornym jest, że o olosach Bismarcka przesądziły (oczywiście jeśli chodzi o trafienia, nie o decyzje) pocisk z PoW i torpeda w rufę... jedna.
Co do Californi to powołuje ją, głównie po to żeby wskazać, że okręt tonie czasem jakiś czas po uszkodzeniach, ale nie zmienia to faktu, że nie wiadomo jakby wyglądała Oklahoma 2 godziny po trafieniu 3 torpedami. Ale zgoda California nie była przygotowana, a i załoga się nie spisała... moje wcześniejsze uwagi o panice odnoszą sie właśnie do tego okrętu.
Jestem człowiekiem, który ma nieco wąskie spojrzenie na konstrukcję okrętu i nie zaliczyłbym grodzi powyżej pokładu pancernego do TDS... Choć zgadzam sie, że grodzie te mają niebagatelny wpływ na utrzymanie pływalności jednostki... Ino na Lutzowie byłyby one dziurawe jak zresztą wszysko inne co było konsekwencją użycia przez Brytyjczyków pocisków, które zachowywały się jak odłamkowo burzące, ale to inna historia.
No i najważniejsze... nie da się tak łatwo zbalastować jednostki. Na rufie jest mało miejsca... a jak jest go za dużo to z kolei stwarza to niebezpieczeństwo zalania dużej nieopancerzonej i z natury rzeczy słabo chronionej rufy - jest węższ niż śródokręcie więc węższy TDS, wały, stery te sprawy. Poza tym okręty nie lubią mieć ciężkiej rufy i dziobu a nadmiaru wyporności na środokręciu, bo to naprężenia i czasem sie coś przełamie...
A i jeszcze jedno - trudno jest ocenić jak duże szkody wywoła wybuch torpedy 1-2,5 metra pod kilem... wydaje mi się, że może spokojnie zalać więcej niż jeden przedział kotłowni, bowiem oddziaływuje trochę inaczej na dno niż trafienie punktowe. Zniszczenia mają charakter wgniecenia o duże powierzchni, stąd zalaniu ulega zazwyczaj wile przedziałów sąsiadujących. Wiem, że nie wszystkie generatory padną i pewnie nie wszystkie kotły, ale vide PoW i tak może być problem nawet jak padnie część. Przykład Nelsona jest z innej bajki, bowiem uszkodziła do mina, a to oznacza, że duży wybuch nastąpił WIELE metrów pod dnem - 10 - 20? Nelson na pewno miał większy odstęp od dna morskiego na którym leżała sobie mina niż 2-3 metry.
A jeśli chodzi o niezatapialność 3-5 sekcyjną to Littorio się nią wykazał... nie zatonął. ale co innego trzy losowe sekcje, a co innego znaczna część dziobu lub rufy...
P.W.
Z tymi torpedami w Bismarcka... coś duż tych lotnuiczych Ci wyszło. Bezsporne są dwie z czego 1 w pancerz... takie trafienie to nawet Hiei dobrze zniósł. Bezspornym jest, że o olosach Bismarcka przesądziły (oczywiście jeśli chodzi o trafienia, nie o decyzje) pocisk z PoW i torpeda w rufę... jedna.
Co do Californi to powołuje ją, głównie po to żeby wskazać, że okręt tonie czasem jakiś czas po uszkodzeniach, ale nie zmienia to faktu, że nie wiadomo jakby wyglądała Oklahoma 2 godziny po trafieniu 3 torpedami. Ale zgoda California nie była przygotowana, a i załoga się nie spisała... moje wcześniejsze uwagi o panice odnoszą sie właśnie do tego okrętu.
Jestem człowiekiem, który ma nieco wąskie spojrzenie na konstrukcję okrętu i nie zaliczyłbym grodzi powyżej pokładu pancernego do TDS... Choć zgadzam sie, że grodzie te mają niebagatelny wpływ na utrzymanie pływalności jednostki... Ino na Lutzowie byłyby one dziurawe jak zresztą wszysko inne co było konsekwencją użycia przez Brytyjczyków pocisków, które zachowywały się jak odłamkowo burzące, ale to inna historia.
No i najważniejsze... nie da się tak łatwo zbalastować jednostki. Na rufie jest mało miejsca... a jak jest go za dużo to z kolei stwarza to niebezpieczeństwo zalania dużej nieopancerzonej i z natury rzeczy słabo chronionej rufy - jest węższ niż śródokręcie więc węższy TDS, wały, stery te sprawy. Poza tym okręty nie lubią mieć ciężkiej rufy i dziobu a nadmiaru wyporności na środokręciu, bo to naprężenia i czasem sie coś przełamie...
A i jeszcze jedno - trudno jest ocenić jak duże szkody wywoła wybuch torpedy 1-2,5 metra pod kilem... wydaje mi się, że może spokojnie zalać więcej niż jeden przedział kotłowni, bowiem oddziaływuje trochę inaczej na dno niż trafienie punktowe. Zniszczenia mają charakter wgniecenia o duże powierzchni, stąd zalaniu ulega zazwyczaj wile przedziałów sąsiadujących. Wiem, że nie wszystkie generatory padną i pewnie nie wszystkie kotły, ale vide PoW i tak może być problem nawet jak padnie część. Przykład Nelsona jest z innej bajki, bowiem uszkodziła do mina, a to oznacza, że duży wybuch nastąpił WIELE metrów pod dnem - 10 - 20? Nelson na pewno miał większy odstęp od dna morskiego na którym leżała sobie mina niż 2-3 metry.
A jeśli chodzi o niezatapialność 3-5 sekcyjną to Littorio się nią wykazał... nie zatonął. ale co innego trzy losowe sekcje, a co innego znaczna część dziobu lub rufy...
P.W.
-
Nemo2
Nemo2, prawie się poddaję, ale...
- To nie o to przecież chodzi;-)
Czasem lubie pogadać o tym co mnie szczególnie interesuje:-)
Z tymi torpedami w Bismarcka... coś duż tych lotnuiczych Ci wyszło. Bezsporne są dwie z czego 1 w pancerz... takie trafienie to nawet Hiei dobrze zniósł. Bezspornym jest, że o olosach Bismarcka przesądziły (oczywiście jeśli chodzi o trafienia, nie o decyzje) pocisk z PoW i torpeda w rufę... jedna.
- Nie pozwolę skrzywdzić "Bismarcka"
Sprawdziłem. Trafiły go 4 torpedy lotnicze i 2-3 z krążownika.
Nas interesują lotnicze, tak więc sztuk 4.
Dwie w rufę, dwie w sródokręcie.
Co do Californi to powołuje ją, głównie po to żeby wskazać, że okręt tonie czasem jakiś czas po uszkodzeniach, ale nie zmienia to faktu, że nie wiadomo jakby wyglądała Oklahoma 2 godziny po trafieniu 3 torpedami. Ale zgoda California nie była przygotowana, a i załoga się nie spisała... moje wcześniejsze uwagi o panice odnoszą sie właśnie do tego okrętu.
- Właśnie dlatego "California" tonęła długo, bo była dobrze zbudowana. Torpedy nie były w stanie przebic jej systemu przeciwtorpedowego, ale woda stopniowo rozlewała się powyżej dolnego pokładu poprzez nieszczelne włazy pionowe i wlewy paliwowe. Mimo to uratowanoby okręt, gdyby nie fakt, że załoga stwierdzając, że pancernik jest bezpieczny... zeszła sobie na ląd (...)
Jestem człowiekiem, który ma nieco wąskie spojrzenie na konstrukcję okrętu i nie zaliczyłbym grodzi powyżej pokładu pancernego do TDS... Choć zgadzam sie, że grodzie te mają niebagatelny wpływ na utrzymanie pływalności jednostki... Ino na Lutzowie byłyby one dziurawe jak zresztą wszysko inne co było konsekwencją użycia przez Brytyjczyków pocisków, które zachowywały się jak odłamkowo burzące, ale to inna historia.
- Nawiasem mówiąc, grodzie poprzeczne sięgające górnego pokładu to grodzie sekcyjne. Nie wiem w jaki sposob odlamkami posiekać gródź ze stali specjalnej o grobości 25,4 mm (1").
No i najważniejsze... nie da się tak łatwo zbalastować jednostki. Na rufie jest mało miejsca... a jak jest go za dużo to z kolei stwarza to niebezpieczeństwo zalania dużej nieopancerzonej i z natury rzeczy słabo chronionej rufy - jest węższ niż śródokręcie więc węższy TDS, wały, stery te sprawy. Poza tym okręty nie lubią mieć ciężkiej rufy i dziobu a nadmiaru wyporności na środokręciu, bo to naprężenia i czasem sie coś przełamie...
- To pelecam zapoznac się jak to robili Amerykanie na swoich okrętach. Najlepiej zacząć od "N. Caroliny". Polecam książkę W. Garzke & R. Dulin "United States Battleships 1935-1992", szczególnie strony 67-68.
A i jeszcze jedno - trudno jest ocenić jak duże szkody wywoła wybuch torpedy 1-2,5 metra pod kilem... wydaje mi się, że może spokojnie zalać więcej niż jeden przedział kotłowni
- Tylko jeśli wybuchnie centralnie na wysokości grodzi poprzecznej.
Nie wiem jak wybuchła mina pod "Nelsonem", ale fakt jest niezaprzeczalny - nic mu się wielkiego nie stało. A trudno nazwać "Nelsona" udanym pancernikiem.
bowiem oddziaływuje trochę inaczej na dno niż trafienie punktowe. Zniszczenia mają charakter wgniecenia o duże powierzchni, stąd zalaniu ulega zazwyczaj wile przedziałów sąsiadujących. Wiem, że nie wszystkie generatory padną i pewnie nie wszystkie kotły, ale vide PoW i tak może być problem nawet jak padnie część. Przykład Nelsona jest z innej bajki, bowiem uszkodziła do mina, a to oznacza, że duży wybuch nastąpił WIELE metrów pod dnem - 10 - 20?
- Nie sądzę. To chyba była kontaktowa mina.
A jeśli chodzi o niezatapialność 3-5 sekcyjną to Littorio się nią wykazał... nie zatonął. ale co innego trzy losowe sekcje, a co innego znaczna część dziobu lub rufy...
- Nie wiem jak u Włochów, ale u Amerykanów podział sekcyjny polega na zalaniu DOWOLNYCH 3-5 sekcji.
Pozdrowienia.
- To nie o to przecież chodzi;-)
Czasem lubie pogadać o tym co mnie szczególnie interesuje:-)
Z tymi torpedami w Bismarcka... coś duż tych lotnuiczych Ci wyszło. Bezsporne są dwie z czego 1 w pancerz... takie trafienie to nawet Hiei dobrze zniósł. Bezspornym jest, że o olosach Bismarcka przesądziły (oczywiście jeśli chodzi o trafienia, nie o decyzje) pocisk z PoW i torpeda w rufę... jedna.
- Nie pozwolę skrzywdzić "Bismarcka"
Sprawdziłem. Trafiły go 4 torpedy lotnicze i 2-3 z krążownika.
Nas interesują lotnicze, tak więc sztuk 4.
Dwie w rufę, dwie w sródokręcie.
Co do Californi to powołuje ją, głównie po to żeby wskazać, że okręt tonie czasem jakiś czas po uszkodzeniach, ale nie zmienia to faktu, że nie wiadomo jakby wyglądała Oklahoma 2 godziny po trafieniu 3 torpedami. Ale zgoda California nie była przygotowana, a i załoga się nie spisała... moje wcześniejsze uwagi o panice odnoszą sie właśnie do tego okrętu.
- Właśnie dlatego "California" tonęła długo, bo była dobrze zbudowana. Torpedy nie były w stanie przebic jej systemu przeciwtorpedowego, ale woda stopniowo rozlewała się powyżej dolnego pokładu poprzez nieszczelne włazy pionowe i wlewy paliwowe. Mimo to uratowanoby okręt, gdyby nie fakt, że załoga stwierdzając, że pancernik jest bezpieczny... zeszła sobie na ląd (...)
Jestem człowiekiem, który ma nieco wąskie spojrzenie na konstrukcję okrętu i nie zaliczyłbym grodzi powyżej pokładu pancernego do TDS... Choć zgadzam sie, że grodzie te mają niebagatelny wpływ na utrzymanie pływalności jednostki... Ino na Lutzowie byłyby one dziurawe jak zresztą wszysko inne co było konsekwencją użycia przez Brytyjczyków pocisków, które zachowywały się jak odłamkowo burzące, ale to inna historia.
- Nawiasem mówiąc, grodzie poprzeczne sięgające górnego pokładu to grodzie sekcyjne. Nie wiem w jaki sposob odlamkami posiekać gródź ze stali specjalnej o grobości 25,4 mm (1").
No i najważniejsze... nie da się tak łatwo zbalastować jednostki. Na rufie jest mało miejsca... a jak jest go za dużo to z kolei stwarza to niebezpieczeństwo zalania dużej nieopancerzonej i z natury rzeczy słabo chronionej rufy - jest węższ niż śródokręcie więc węższy TDS, wały, stery te sprawy. Poza tym okręty nie lubią mieć ciężkiej rufy i dziobu a nadmiaru wyporności na środokręciu, bo to naprężenia i czasem sie coś przełamie...
- To pelecam zapoznac się jak to robili Amerykanie na swoich okrętach. Najlepiej zacząć od "N. Caroliny". Polecam książkę W. Garzke & R. Dulin "United States Battleships 1935-1992", szczególnie strony 67-68.
A i jeszcze jedno - trudno jest ocenić jak duże szkody wywoła wybuch torpedy 1-2,5 metra pod kilem... wydaje mi się, że może spokojnie zalać więcej niż jeden przedział kotłowni
- Tylko jeśli wybuchnie centralnie na wysokości grodzi poprzecznej.
Nie wiem jak wybuchła mina pod "Nelsonem", ale fakt jest niezaprzeczalny - nic mu się wielkiego nie stało. A trudno nazwać "Nelsona" udanym pancernikiem.
bowiem oddziaływuje trochę inaczej na dno niż trafienie punktowe. Zniszczenia mają charakter wgniecenia o duże powierzchni, stąd zalaniu ulega zazwyczaj wile przedziałów sąsiadujących. Wiem, że nie wszystkie generatory padną i pewnie nie wszystkie kotły, ale vide PoW i tak może być problem nawet jak padnie część. Przykład Nelsona jest z innej bajki, bowiem uszkodziła do mina, a to oznacza, że duży wybuch nastąpił WIELE metrów pod dnem - 10 - 20?
- Nie sądzę. To chyba była kontaktowa mina.
A jeśli chodzi o niezatapialność 3-5 sekcyjną to Littorio się nią wykazał... nie zatonął. ale co innego trzy losowe sekcje, a co innego znaczna część dziobu lub rufy...
- Nie wiem jak u Włochów, ale u Amerykanów podział sekcyjny polega na zalaniu DOWOLNYCH 3-5 sekcji.
Pozdrowienia.
-
Nemo2
Nie powiem, że nie miał kłopotów.MiKo pisze:A pod Matapanem to VV tonął? czy też może ciągneły go holowniki?
Tonąć nie tonął, ale zastopować musiał z silnym trymem.
Potem jednak jakoś udało sie dociągnąć do portu na 15-16 w.
Ale... jaka to torpeda weń trafila i gdzie, a jaka w "Pennsylvanię" i gdzie?
-
Gość
http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h64306.jpg
z tego zdjęcia wynika, że torpeda rozpruła Nevadę.
"Hole in the ship's port side, between about Frame 38 and Frame 46, caused by a Japanese Type 91 aerial torpedo that hit her during the 7 December 1941 air raid. Photographed on about 19 February 1942, in Pearl Harbor Navy Yard's Drydock Number Two.
The battleship's side armor is visible inside the hole's upper section."
Nie sądze aby można było uznać okręt za nadający się ...
z tego zdjęcia wynika, że torpeda rozpruła Nevadę.
"Hole in the ship's port side, between about Frame 38 and Frame 46, caused by a Japanese Type 91 aerial torpedo that hit her during the 7 December 1941 air raid. Photographed on about 19 February 1942, in Pearl Harbor Navy Yard's Drydock Number Two.
The battleship's side armor is visible inside the hole's upper section."
Nie sądze aby można było uznać okręt za nadający się ...
