Iowa - pancernik czy krazownik?

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

SmokEustachy pisze:
Dashiki - ze wzgledu na roznice wypornosci.

Pojmij wreszczie, ze KL klasyczny okreslano wzgledem Okretu Liniowego Podobnej Wielkosci.

I o ile majac miec 35000t i 9x406 jeszcze ujdziesz, to majac 48000 i 9x406 juz jestes za cienko uzbrojony jak na OL.
Ocenianie wyłącznie na podstawie kalibru jest kompletnie poronionym pomysłem, tak się składa że 16" działa zainstalowane na pancernikach typu Iowa miały zdecydowanie lepsze parametry niż np. zbliżonego kalibru armaty zainstalowane na pancernikach Rodney i Nelson. W ogóle dzięki zastosowaniu pocisków ciężkich 50-kalibrowe działa instalowane na pancernikach typu Iowa, miały pod pewnymi względami lepsze parametry niż armaty kalibru 18" - dlatego zresztą na pancernikach typu Montana postanowiono zainstalować zamiast 9 armat kalibru 18", 12 armat kalibru 16 cali. Rozumiem że dysponując 12 działami kalibru 406 mm i 62 tysiącami ton wyporności okręty te były za cienko uzbrojone jak na OL? Co więcej, co zrobić z pancernikami typu Lion, będącymi przy swej wyporności bez wątpienia najsłabiej uzbrojonymi pancernikami powaszyngtońskimi (działa 45 kalibrów), a rozwijającymi 29-30 węzłów? A co powiedzieć o Sowieckim Sojuzie, 9 dział 406 przy większej wyporności niż Iowa - to też krążownik liniowy?

Na takiej samej zasadzie Michigan mial 8x305 i byl OL, Derffinger tez 8x305 i byl KL
2. Podobienstwo funkcji tez jest istotne. O ile Invincible mial zwalczac starsze i slabsze KPancerne o tyle Iowka mial scigac Kongo..
Iowka miał ścigać Kongo mniej więcej jak Hornet miał służyć zmniejszeniu zagrożenia atakami okrętów podwodnych. W rzeczywistości Iowę budowano również i do starcia z Yamato, którego wyporność wywiad prognozował wtedy na jakieś 45000 ton, a uzbrojenie na 9 dział 406 mm (w ogóle o tych okrętach wiedziano mniej więcej tyle samo co o Migach-21 do II wojny indochińskiej - że istnieją i mają bardzo dobre parametry). Argument o konieczności obrony przed krążownikami liniowymi typu Kongo był wymyślony głównie pod izolacjonistów, którzy byli gotowi wzmacniać marynarkę nowymi okrętami, dokąd było to tzw. uzbrojenie obronne (w oczach izolacjonistów US-Navy była tarczą Ameryki), służące obronie interesów USA w konfliktcie w strefie wyznaczonej przez doktrynę Monroe'a, ewentualnie do obrony kontynentalnego USA przed atakiem z morza.

Argumentacja powyższa miała też przekonać skrzydło pacyfistyczne partii demokratycznej - (Truman, Wallace, Davis, Rankin, etc.), ale to akurat się nie udało - większość pacyfistów walczyła do upadłego. Gorąca debata w Kongresie, obszernie relacjonowana przez prasę, pozwoliła zresztą Japończykom zupełnie nieźle zapoznać się pancernikami typu Iowa, nawet nim jeszcze położono pod pierwszy stepkę.
I byly to istotne zadania tych okretow, chyba nie wierzysz w walke linii z predkoscia 33w?
Takie jak innych pancerników, plus oczywiście częstsze tankowanie niszczycieli - zresztą Iowy w walce nigdy nie przekroczyły 31 węzłów, a 30 węzłów tylko raz. Jak zresztą wyobrażasz to sobie przy normalnej wyporności bojowej? Typ Iowa miał być wedle wizji Marynarki po prostu szybkim pancernikiem, uzupełniającym cięższy typ Montana, na którego budowę Marynarka po cichu liczyła już po wypowiedzeniu traktatu i nawet po cichu wznowiła w tym celu zawieszone dziesięć lat wcześniej prace studialne nad działami kalibru 18", ale bała się go przepchnąć przez Kongres ze względu na stanowisko bardzo mocnego w Partii Demokratycznej oraz w środowisku wiekich przemysłowców (choćby Ford i Hariman) lobby pacyfistycznego (z kolei u Republikanów silna pozycję mieli Izolacjoniści). Gdy zresztą okazało się że Iowa na pewno przekroczy wyznaczoną w kontrakcie prędkość maksymalną, US Navy nakazała wzmocnić opancerzenie kolejnych dwu jednostek tego typu (Illinois i Kentucky).

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

SmokEustachy pisze:
Dashiki - ze wzgledu na roznice wypornosci.

Pojmij wreszczie, ze KL klasyczny okreslano wzgledem Okretu Liniowego Podobnej Wielkosci.

I o ile majac miec 35000t i 9x406 jeszcze ujdziesz, to majac 48000 i 9x406 juz jestes za cienko uzbrojony jak na OL.
Ocenianie wyłącznie na podstawie kalibru jest kompletnie poronionym pomysłem, tak się składa że 16" działa zainstalowane na pancernikach typu Iowa miały zdecydowanie lepsze parametry niż np. zbliżonego kalibru armaty zainstalowane na pancernikach Rodney i Nelson. W ogóle dzięki zastosowaniu pocisków ciężkich 50-kalibrowe działa instalowane na pancernikach typu Iowa, miały pod pewnymi względami lepsze parametry niż armaty kalibru 18" - dlatego zresztą na pancernikach typu Montana postanowiono zainstalować zamiast 9 armat kalibru 18", 12 armat kalibru 16 cali. Rozumiem że dysponując 12 działami kalibru 406 mm i 62 tysiącami ton wyporności okręty te były za cienko uzbrojone jak na OL? Co więcej, co zrobić z pancernikami typu Lion, będącymi przy swej wyporności bez wątpienia najsłabiej uzbrojonymi pancernikami powaszyngtońskimi (działa 45 kalibrów), a rozwijającymi 29-30 węzłów? A co powiedzieć o Sowieckim Sojuzie, 9 dział 406 przy większej wyporności niż Iowa - to też krążownik liniowy?

Na takiej samej zasadzie Michigan mial 8x305 i byl OL, Derffinger tez 8x305 i byl KL
2. Podobienstwo funkcji tez jest istotne. O ile Invincible mial zwalczac starsze i slabsze KPancerne o tyle Iowka mial scigac Kongo..
Iowka miał ścigać Kongo mniej więcej jak Hornet miał służyć zmniejszeniu zagrożenia atakami okrętów podwodnych. W rzeczywistości Iowę budowano również i do starcia z Yamato, którego wyporność wywiad prognozował wtedy na jakieś 45000 ton, a uzbrojenie na 9 dział 406 mm (w ogóle o tych okrętach wiedziano mniej więcej tyle samo co o Migach-21 do II wojny indochińskiej - że istnieją i mają bardzo dobre parametry). Argument o konieczności obrony przed krążownikami liniowymi typu Kongo był wymyślony głównie pod izolacjonistów, którzy byli gotowi wzmacniać marynarkę nowymi okrętami, dokąd było to tzw. uzbrojenie obronne (w oczach izolacjonistów US-Navy była tarczą Ameryki), służące obronie interesów USA w konfliktcie w strefie wyznaczonej przez doktrynę Monroe'a, ewentualnie do obrony kontynentalnego USA przed atakiem z morza.

Argumentacja powyższa miała też przekonać skrzydło pacyfistyczne partii demokratycznej - (Truman, Wallace, Davis, Rankin, etc.), ale to akurat się nie udało - większość pacyfistów walczyła do upadłego. Gorąca debata w Kongresie, obszernie relacjonowana przez prasę, pozwoliła zresztą Japończykom zupełnie nieźle zapoznać się pancernikami typu Iowa, nawet nim jeszcze położono pod pierwszy stepkę.
I byly to istotne zadania tych okretow, chyba nie wierzysz w walke linii z predkoscia 33w?
Takie jak innych pancerników, plus oczywiście częstsze tankowanie niszczycieli - zresztą Iowy w walce nigdy nie przekroczyły 31 węzłów, a 30 węzłów tylko raz. Jak zresztą wyobrażasz to sobie przy normalnej wyporności bojowej? Typ Iowa miał być wedle wizji Marynarki po prostu szybkim pancernikiem, uzupełniającym cięższy typ Montana, na którego budowę Marynarka po cichu liczyła już po wypowiedzeniu traktatu i nawet po cichu wznowiła w tym celu zawieszone dziesięć lat wcześniej prace studialne nad działami kalibru 18", ale bała się go przepchnąć przez Kongres ze względu na stanowisko bardzo mocnego w Partii Demokratycznej oraz w środowisku wiekich przemysłowców (choćby Ford i Hariman) lobby pacyfistycznego (z kolei u Republikanów silna pozycję mieli Izolacjoniści). Gdy zresztą okazało się że Iowa na pewno przekroczy wyznaczoną w kontrakcie prędkość maksymalną, US Navy nakazała wzmocnić opancerzenie kolejnych dwu jednostek tego typu (Illinois i Kentucky).

Fereby
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Fereby pisze: Co więcej, co zrobić z pancernikami typu Lion, będącymi przy swej wyporności bez wątpienia najsłabiej uzbrojonymi pancernikami powaszyngtońskimi (działa 45 kalibrów), a rozwijającymi 29-30 węzłów?
Po pierwsze Liony byly tylko projektami. Budowe zaczeto ale z niej zrezygnowano. Po drugie bylyby to calkiem silnie uzbrojone jednostki. Silniej niz wiekszosc innych powaszyngtonskich.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Fereby pisze: ... zresztą Iowy w walce nigdy nie przekroczyły 31 węzłów, a 30 węzłów tylko raz.
Na http://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm piszą, ze w pogoni za Nowaki w lutym '44 New Jersey i Iowa wyciągnęły 32,5 węzła...
karolk

Post autor: karolk »

no śmiałe twierdzenie o tej lepszości dział 16 cali amerykańskich nad brytyjskimi, jednak podaj przykłady, gdzie one to wykazały? :)
Awatar użytkownika
kris
Posty: 103
Rejestracja: 2005-04-10, 21:32
Lokalizacja: Silesia

Post autor: kris »

wykazały na Kirishimie :P
a szesnastki Iowy były jeszcze lepsze.
Przewaga amerykańskich 16" nad brytolskimi jest ewidentna i bardzo znaczna (po co ja plotę te oczywistości :roll: ).
Faktycznie zabawne jest twierdzenie, że Iowa miała za słabe uzbrojenie jak na swą wyporność skoro ustępowała tylko Yamato (zresztą nie tak znowu bardzo)
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

kris pisze: Faktycznie zabawne jest twierdzenie, że Iowa miała za słabe uzbrojenie jak na swą wyporność skoro ustępowała tylko Yamato (zresztą nie tak znowu bardzo)
Eee... jak dla mnie to bardzo :P
57 540ts ('45) vs 75 400mt ('44)
krzysiek

Post autor: krzysiek »

eee
miałem na myśli, że ustępowała uzbrojeniem (nie tak bardzo) :x
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

OK
Juz nic nie mówię :x
dakoblue
Posty: 1608
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Post autor: dakoblue »

CIA pisze:
kris pisze: Faktycznie zabawne jest twierdzenie, że Iowa miała za słabe uzbrojenie jak na swą wyporność skoro ustępowała tylko Yamato (zresztą nie tak znowu bardzo)
Eee... jak dla mnie to bardzo :P
57 540ts ('45) vs 75 400mt ('44)
tylko dlatego ze Yamato byl przepancerzony :D
W M Wachniewski
Posty: 181
Rejestracja: 2005-01-07, 13:05

To coś, na czym swego czasu wyleciała wieża...

Post autor: W M Wachniewski »

...to na pewno był pancernik. Z tego co wiem, była też w USN jeszcze jedna IOWA, i chyba też pancernik, ale głowy za to nie dam. Wiecie, nie lubię bufonów z USN i nie przepadam za ich pancernikami, ale COŚ o nich też trzeba dla przyzwoitości wiedzieć...
Od pewnego czasu, to jest od chwili, kiedy Pacyfikiem zaczął rządzić lotniskowiec, to ja nie jestem taki pewien, czy panowie Amerykanie zawracali sobie w ogóle głowy projektowaniem nowych dział morskich, to jest armat dla okrętów liniowych o kalibrze większym niż tych ich 16". Wiem, że następna pancerna rodzinka spod znaku pasiaka w gwiazdki, czyli okręty bodajże typu MAINE, też miały dostać działa 16" w liczbie dwunastu na okręt. Gdzie indziej za to panowie-konstruktorzy szaleli niezgorzej, by przypomnieć plany uzbrajania niemieckich gigantów typu H-44 w działka dwudziestocalowe [508 mm lub 50.8 cm]. Taki sam pomysł mieli też nasi drodzy żółci przyjaciele, którzy w podobne "działeczka" uzbrajać chcieli okręty swojego sławnego typu "Super-Yamato" i następne. Do czego zmierzam - wydaje mi się, że owa IOWA była uzbrojona po prostu w to, co było w danym czasie najlepszego pod łapką.
Po wojnie panowie admiralicja z USN nalegali na zmodernizowanie czwórki pancerników typu IOWA, ale któryś z prezydentów USA, chyba Jimmy Kto? (tak nazywano Cartera!) stwierdził, że "szkoda kasy na modernizowanie techniki bojowej aż z lat czterdziestych". Dziś naturalnie problem przestał mieć jakiekolwiek znaczenie. I chyba dobrze.
Secretary to Mr Davy Jones
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Boruta pisze:
Fereby pisze: Co więcej, co zrobić z pancernikami typu Lion, będącymi przy swej wyporności bez wątpienia najsłabiej uzbrojonymi pancernikami powaszyngtońskimi (działa 45 kalibrów), a rozwijającymi 29-30 węzłów?
Po pierwsze Liony byly tylko projektami. Budowe zaczeto ale z niej zrezygnowano.
To ja wiem - ale gdyby je ukończono to trudno chyba byłoby je nazwyać krązownikami liniowymi? Co w takim razie powiedzieć o Vanguardzie, który miał wyporność większą niż Hood, a za głownie uzbrojenie 8 dział 381 przeznaczonych pierwotnie dla starych krążowników liniowych aktualnie przebudowanych na lotniskowce?
Po drugie bylyby to calkiem silnie uzbrojone jednostki. Silniej niz wiekszosc innych powaszyngtonskich.


Jeśli chodzi o brytyjskie (Vanguard) - bez wątpienia. Jeśli chodzi o USA i Japonię (Yamato, tzw. Super Yamato, Iowa, Montana) - niezbyt. North Carolina i South Dakota były jeszcze pancernikami waszyngońskimi, które po wypowiedzeniu traktatu przez Japonię nieco zmodernizowano (np. działa 406 mm zamiast nowych
356 Mark B), wiele wszakże już zrobić się nie dało ze względu na zaawansowanie prac i nastawienie Kongresu.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

CIA pisze:
Fereby pisze: ... zresztą Iowy w walce nigdy nie przekroczyły 31 węzłów, a 30 węzłów tylko raz.
Na http://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm piszą, ze w pogoni za Nowaki w lutym '44 New Jersey i Iowa wyciągnęły 32,5 węzła...
To właśnie był ten jedyny przypadek - tyle zapewne zanotowały na swych przyrządach, natomiast nie wiadomo jakim błędem obarczony był ów pomiar. Podczas testów prędkość ustala się mierząc czas przepłynięcia między dwoma punktami, między innymi właśnie w celu eliminacji błędu przyrządów pomiarowych okrętu.

Fereby
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

A co do terminologii - już nie raz o tym było, ale Fereby pewnie przegapił ;)
Iowa to po prostu "pancernik szybki", do których należał i Richelieu, i Bismarck, i Yamato i jeszcze kilka...
Natomiast "krążownik liniowy", "okręt liniowy", "okręt pancerny" (pancernik kieszonkowy), "pancernik obrony wybrzeża" jak również i "pancernik szybki" to wszystko "pancerniki"... przynajmniej w czasach II wojny światowej.
Myślę, ze to jedynie słuszna klasyfikacja :lol: ...
Ostatnio zmieniony 2005-08-24, 15:11 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Fereby pisze: Jeśli chodzi o USA i Japonię
A to tylko Japonczycy i Amerykanie budowali okrety liniowe? :o
CIA pisze:A co do terminologii - już nie raz o tym było, ale Fereby pewnie przegapił ;)
Iowa to po prostu "pancernik szybki", do których należał i Richelieu, i Bismarck, i Yamato i jeszcze kilka...
Natomiast "krążownik liniowy", "okręt liniowy", "okręt pancerny" (pancernik kieszonkowy), "pancernik obrony wybrzeża" jak również i "pancernik szybki" to wszystko "pancerniki"... przynajmniej w czasach II wojny światowej.
Myślę, ze to jedynie słuszna klasyfikacja :lol: ...
Jakiejs jednej klasyfikacji nie ma, wiec "kazdy sobie rzepke skrobie". Wg mnie pancernik to okret liniowy i nic wiecej.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: To coś, na czym swego czasu wyleciała wieża...

Post autor: Fereby »

W M Wachniewski pisze:...to na pewno był pancernik. Z tego co wiem, była też w USN jeszcze jedna IOWA, i chyba też pancernik, ale głowy za to nie dam. Wiecie, nie lubię bufonów z USN i nie przepadam za ich pancernikami, ale COŚ o nich też trzeba dla przyzwoitości wiedzieć...
Od pewnego czasu, to jest od chwili, kiedy Pacyfikiem zaczął rządzić lotniskowiec, to ja nie jestem taki pewien, czy panowie Amerykanie zawracali sobie w ogóle głowy projektowaniem nowych dział morskich, to jest armat dla okrętów liniowych o kalibrze większym niż tych ich 16".


Tyle że to było przedtem - prace nad działami 18" zaczęto w połowie lat 20! Po podpisaniu Traktatu Waszyngtońskiego dość zaawansowane studia zawieszono, a wznowiono po jego zerwaniu (nie akcentując zbytnio tego faktu - w Kongresie nadal było naprawdę sporo pacyfistów).
Wiem, że następna pancerna rodzinka spod znaku pasiaka w gwiazdki, czyli okręty bodajże typu MAINE, też miały dostać działa 16" w liczbie dwunastu na okręt.
W rzeczywistości typ Montana - jeden Maine zatonął wskutek wybuchu pyłu węglowego w roku 1898, drugi został złomowany w 1923, trzeciego (właśnie typu Montana) nigdy nie zbudowano. Typ Montana początkowo miały mieć artylerię główną kalibru 18" w liczbie 9 na okręt. Po stwierdzeniu niezwykle obiecujących parametrów armat 16"/50 kalibrów zdecydowano o zastosowaniu ich na pancernikach tego typu w ilości 12.

Gdzie indziej za to panowie-konstruktorzy szaleli niezgorzej, by przypomnieć plany uzbrajania niemieckich gigantów typu H-44 w działka dwudziestocalowe [508 mm lub 50.8 cm]. Taki sam pomysł mieli też nasi drodzy żółci przyjaciele, którzy w podobne "działeczka" uzbrajać chcieli okręty swojego sławnego typu "Super-Yamato" i następne. Do czego zmierzam - wydaje mi się, że owa IOWA była uzbrojona po prostu w to, co było w danym czasie najlepszego pod łapką.
Owszem, podobnie zresztą typ Montana. Z drugiej strony znamy zupełnie nieźle tego rodzaju projekty japońskie i niemieckie, ponieważ kraje te przegrały wojnę. Nie wiadomo natomiast, czy Amerykanie nie prowadzili prac studialnych nad okrętami jeszcze większymi od Montany, choć oczywiście te hipotetyczne prace nie mogły posuwać zbyt szybko do przodu, ze względu na chroniczne (od 1939 roku) przeciążenie biur konstrukcyjnych.
Po wojnie panowie admiralicja z USN nalegali na zmodernizowanie czwórki pancerników typu IOWA, ale któryś z prezydentów USA, chyba Jimmy Kto? (tak nazywano Cartera!) stwierdził, że "szkoda kasy na modernizowanie techniki bojowej aż z lat czterdziestych".
Kentucky miano przerobić na pancernik rakietowy - po dojściu do władzy ekipy Eisenhovera, stawiającgo na normalizację stosunków z ZSRS, prace zarzucono, a okręt złomowano. Administracja Reagana zdołała przepchnąć przez Kongres modernizację czterech jednostek - mimo argumentów o odkopywaniu armii Custera.

Dziś naturalnie problem przestał mieć jakiekolwiek znaczenie. I chyba dobrze.
Owszem - działa 16" jako broń średniego zasięgu, przy zastosowaniu pocisków samosterujących do rażenia celów znajdujących się poza zasięgiem armat, są w zupełności wystarczające.

Fereby
ODPOWIEDZ