BISMARCK - legendarny bezsens.

[karolk]

tym bardziej jestem zdziwiony, że Anglicy ratowali rozbitków mając kontakt z U-bootem, to taki przyczynek do tez o mściwości Limies wobec załogi Bismarcka podnoszonej przez bajarza IV artylerzystę

[Maciej]

A to... nieprawda - Karolu?!

Pozdrawiam,
Maciej

[Piter]

Nie chciałbym zakładać nowego tematu, ale jesli już kilka tez padło to pokuśmy sie o dyskusję na temat tego co Niemcy mogli zrobić lepiej, inaczej w fazie planowania przyszłej wojny. Zakładamy, że mamy rok 1939, niestety wojna wybychła( mimo zapewnień Hitlera) o kilka lat za wcześnie - W jakim kierunku pójść??
Moje typy:
1. Oczywiście okrety podwodne, w mozliwie dużych ilościach
2. Jak najszybciej budujemy i wykańczamy Graffa Zeppelina.
Po co?
Otóz wyobrażmy sobie zespół np. AGS+lotniskowiec -2 razy dziennie rozpoznanie gwiaździste, które daje nam po piewsze ogromną rezerwę bezpieczeństwa w przypadku wrogich sił , a po drugie kilkukrotnie wieksze możliwości rozpoznania.
3. Albo jeszcze lepiej - zamiast dużego lotniskowca budujemy dwa małe ( na kadłubach Seydlitza i np. Bluchera - nie wiem w jakim stadium budowy był w 1939 ten drugi
4. Oczywiscie wykańczamy Bismarcka i Tirpitza ale nie wysyłamy ich na Atlantyk samotnie, tylko z osłoną lotniczą.

Można jeszcze napisać , ze nie zaniedbujemy prac nad okrętem podwodnym Waltera, ale z drugiej strony jest dopiero 1939 i nie wiemy jak sie potoczą losy wojny...

Jeśli macie jakieś inne sugestie to poprosze

[SmokEustachy]

tym bardziej jestem zdziwiony, że Anglicy ratowali rozbitków mając kontakt z U-bootem, to taki przyczynek do tez o mściwości Limies wobec załogi Bismarcka podnoszonej przez bajarza IV artylerzystę

A w tej Twojej xiazce to blad jest. Data agresyj na Polske byla ustalona pierwotnie na 26 sierpnia, przesunieta potem na 1 IX i byla tajna.

A Bismarck?
Jakby wyruszyl w zespole z Tirpitzem i Schanchorstami to by Anglicy nie mogli by im sie przeciwstawic i by bezkarnie buszowali na Atlantyku.

[karolk]

Eustachy mógłbyś trochę rozinąc myśl?

[karolk]

czy tu (http://karolkeane.webpark.pl/seydlitz.html) widzisz ten błąd Eustachy? chętnie rozwikłam tę zagadkę, bo widać coś nie tak sformułowane

[Krzysiek]

W Bismarcku nie było nic bezsensownego, gdyż nie był on sam w sobie powodem swego zbudowania. Miał stanowić istotny element ofensywnego systemu Kriegsmarine wraz z innymi pancernikami, krążownikami, ubotami etc. Można się jedynie zastanowić czy sensowne było jego użycie i jak wiele stracił ze swej racji bytu wraz z zahamowaniem rozwoju floty nawodnej i koncepcji jej użycia. Taki niemiecki Task Force, o którym pisze Piter na pewno zrobiłby furorę na Atlantyku

Pozdrawiam

[karolk]

wiesz Eustachy, upał, a Ty dajesz zagadki, data agresji była owszem tajna, ale prowokacje i przymówienia na mównicy nie były tajne, primo, secundo, kapitan fregaty Jarsson był członkiem sztabu general-admirala Albrechta, który plan wojny na Bałtyku opracował przed aneksją Kłajpedy, a jak juz widać na wstepie, Jarsson zszedł z mostka Mainza akurat w trakcie tych przygotowań i ćwiczeń
no teraz usatysfakcjonowany?

[karolk]

... tylko jak ja bedę tłumaczył każdy rozdział swoich książek w takim stylu, to do książek będę dopisywał książki tłumaczące, weź to pod uwagę

[fdt]

W Bismarcku nie było nic bezsensownego, gdyż nie był on sam w sobie powodem swego zbudowania. Miał stanowić istotny element ofensywnego systemu Kriegsmarine wraz z innymi pancernikami, krążownikami, ubotami etc. Można się jedynie zastanowić czy sensowne było jego użycie i jak wiele stracił ze swej racji bytu wraz z zahamowaniem rozwoju floty nawodnej i koncepcji jej użycia. Taki niemiecki Task Force, o którym pisze Piter na pewno zrobiłby furorę na Atlantyku

Pozdrawiam

Hmmm. Twoje wytłumaczenie jest w stylu "Malarz napadł na CCCP bo zwariował"... Tak pisano wszem i wobec w podręcznikach historii dla studentów historii, ale 15 lat temu i wcześniej. Decyzja o budowie Bismarcka zapadła w 1935/36 roku. Plan "Z" zatwierdzono w roku 1939. Gdyby było jak mówisz to Plan "Z" powstałby w tymże 1935/6 roku a Bismarck byłby jego częścią... a tak nie było. Bismarck powstał dla "pokrzepienia serc" na zasadzie, że taka góra żelastwa zawsze sie na coś przyda (a tu niespodzianka bo sie nie przydała). Dodatkowo trzeba pamietać, że plan z 1935/6 nie byl planem wojennym a byl planem odbudowy od zera (no... prawie od zera) morskiej potegi Rzeszy... tzn. jego celem była... budowa morskiej potęgi Rzeszy a nie budowa mechanizmu przydatnego do toczenia wojny. Tak, tak... flota może być traktowana przez decydentow jako narzędzie do prowadzenia polityki zagranicznej nawet jeżeli zakłada się, że nigdy nie zetrze się z przeciwnikiem w boju.

Jest rok 1939. Zostaje zatwierdzony Plan "Z", który )odmiennie do tego wcześniejszego) zakładał już udział Kriegsmarine w prawdziwych działaniach bojowych.... ale nagle i niespodziewanie... Wielkie Nieba!!! Wybucha wojna... i Plan "Z" wędruje do kosza... Dlaczego? Przecież byl taki piękny... no i bardzo wojenny. Szkopul w tym, że do potrzeb tej konkretnej wojny tam i wtedy... był nieprzystosowany bo ... niewykonalny. Rzesza malarska miała załatwić swoich wrogów na lądzie. Adolf nagle i niespodziewanie (bez należytego przygotowania do tego co się później rzeczywiście stało a nie do tego co głupio zakładano) podjął decyzję o rozpętaniu wojny... Dlaczego to zrobił wtedy? No dlatego, że poczynil głupie założenia. Zakładał mianowicie, że kiedy rozwali Polskę i Francję to Angole mając gówzik a nie armię lądową prędzej czy później sie z nim dogadają... a jakby się ociągali to i tak będzie czas, żeby nabudować U-bootów w celu przyspieszenia ich decyzji. Zakładał "powtórkę" z 1914 roku i wydawało mu się, że sojuszem z Józkiem zażegnał główną przyczynę klęski 1918 roku tzn. wojnę na 2 fronty. Żelastwo przetopiono na czołgi i armaty przydatne do wojny na lądzie. Tyłek chroniony przez Józka. Aluminium na samoloty i ropa jechały ze wschodu... no nic tylko wojować i wygrywać! Za ropę Adolf oddał nie tylko duszę, ale i Seydlitza co świetnie ilustruje jaka miała byc ta wojna wg Adolfa. Superzespoły pancerników chronione chmarami samolotów z lotniskowców grasujące po Atlantyku to wojna z bajki albo z podręcznika dla podstawówek... świetny nawóz dla gdybaczy. Tej wojny nigdy nie było i nie miało być... bo była tam i wtedy niemożliwa.

PS; @ Piter
W kwestii twojego pytania "W jakim kierunku pójść?? ". Odpowiedź jest jedna. W tym kierunku w jakim poszła cała Rzesza. To co zrobiono było jedyną sensowną rzeczą bo.... była to jedyna rzecz jaką w ogóle można było zrobić. Jeżeli masz w garażu Syrenkę nie zadajesz sobie pytania "Którym moim pięknym samochodem pojechać dziś do pracy?". Wsiadasz do "skarpety" i jedziesz... a nuż dojedziesz.

Jeżeli sobie dykutujemy czy gdybamy tutaj na FOW to fajnie byłoby ograniczać się do ćwiczenia wyobraźni w granicach rzeczywistości (mamy chyba tutaj jak jesteśmy dostateczną wiedzę).... Acha z powyższych powodów popieram gorąco wydzielenie w ramch FOW działu "Fikcja morska"... Karol i Smoku nie dadzą mu uschnąć... to pewne.

[SmokEustachy]

Bismarck.
Co wy mi tu o Bismarcku opowiadacie?
1.Bismarck nie był sam. Byłoby ich czterech: Bismarck, Tirpitz, Schanchorst, Gnejsenau.
2.Jakby działali w jednym zespole, to byłby on nie do ruszenia dla Tępego Albionu. Wyobraźmy sobie taki scenariusz, że Bismarck zawraca z swej operacji do Norwegii, tam przechodzi reparacje i do nowej operacji wyrusza na jesieni razem z Tirpitzem. Drugi dywizjon to duet Schanchorst-Gnejsenau z Francji.
3.Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie sposobu, w jaki Brytyjczycy mieliby powstrzymać Niemców. Jako w miarę szybkie okręty liniowe wchodzą w grę tylko: King George V /swoją drogą: czemu nie popłynął on w bój zamiast POW?/, Prince of Wales, Hood, Repulse i Renown /z Gibraltaru/. Czyli jest 5:4 z przewagą jakości po stronie Niemców.
4.Angole atakowali z przewagą 2:1 ilościową, na jednego Bismarcka wysłali 2 OL. Przeciw dwóm OL musieliby wysłać 4. Przeciw 4 – 8. A tylu nie mieli. Wniosek jest taki, że eskadra niemiecka mogłaby płynąć na bezczelnego, bo Anglia nie miałaby szans wystawić odpowiednich sił.
5.Niemcy zaś atakowaliby pancerną eskortę konwojów duetem B&T, S&G demolowałby krążowniki i statki handlowe. Rozproszony konwój stałby się łatwym celem dla ubootów i lotnictwa.
6.Ergo – przecięcie dostaw do Wielkiej Brytanii i rzucenie Churchilla na kolana było dla Niemców w zasięgu ręki.

[SmokEustachy]

czy tu (http://karolkeane.webpark.pl/seydlitz.html) widzisz ten błąd Eustachy? chętnie rozwikłam tę zagadkę, bo widać coś nie tak sformułowane

- Powodem podjęcia takiej decyzji przez Pana Admirała jest oczywiście znany również Panu termin planowanego rozpoczęcia działań wojennych przeciwko upartym Polakom.

Idzie mi o to.

Dalej - jak tlumaczysz stopnie marynarki niemieckiej?
Albo dawaj bez zmian, albo tlumacz do konca na nasze.
U nas nie ma kapitana fregaty.

[fdt]

Bismarck.
Co wy mi tu o Bismarcku opowiadacie?
1.Bismarck nie był sam. Byłoby ich czterech: Bismarck, Tirpitz, Schanchorst, Gnejsenau.
2.Jakby działali w jednym zespole, to byłby on nie do ruszenia dla Tępego Albionu. Wyobraźmy sobie taki scenariusz, że Bismarck zawraca z swej operacji do Norwegii, tam przechodzi reparacje i do nowej operacji wyrusza na jesieni razem z Tirpitzem. Drugi dywizjon to duet Schanchorst-Gnejsenau z Francji.
3.Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie sposobu, w jaki Brytyjczycy mieliby powstrzymać Niemców. Jako w miarę szybkie okręty liniowe wchodzą w grę tylko: King George V /swoją drogą: czemu nie popłynął on w bój zamiast POW?/, Prince of Wales, Hood, Repulse i Renown /z Gibraltaru/. Czyli jest 5:4 z przewagą jakości po stronie Niemców.
4.Angole atakowali z przewagą 2:1 ilościową, na jednego Bismarcka wysłali 2 OL. Przeciw dwóm OL musieliby wysłać 4. Przeciw 4 – 8. A tylu nie mieli. Wniosek jest taki, że eskadra niemiecka mogłaby płynąć na bezczelnego, bo Anglia nie miałaby szans wystawić odpowiednich sił.
5.Niemcy zaś atakowaliby pancerną eskortę konwojów duetem B&T, S&G demolowałby krążowniki i statki handlowe. Rozproszony konwój stałby się łatwym celem dla ubootów i lotnictwa.
6.Ergo – przecięcie dostaw do Wielkiej Brytanii i rzucenie Churchilla na kolana było dla Niemców w zasięgu ręki.

Smoku.... przestań.... bo zajadów dostanę.

[SmokEustachy]

Bismarck.
Co wy mi tu o Bismarcku opowiadacie?
1.Bismarck nie był sam. Byłoby ich czterech: Bismarck, Tirpitz, Schanchorst, Gnejsenau.
2.Jakby działali w jednym zespole, to byłby on nie do ruszenia dla Tępego Albionu. Wyobraźmy sobie taki scenariusz, że Bismarck zawraca z swej operacji do Norwegii, tam przechodzi reparacje i do nowej operacji wyrusza na jesieni razem z Tirpitzem. Drugi dywizjon to duet Schanchorst-Gnejsenau z Francji.
3.Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie sposobu, w jaki Brytyjczycy mieliby powstrzymać Niemców. Jako w miarę szybkie okręty liniowe wchodzą w grę tylko: King George V /swoją drogą: czemu nie popłynął on w bój zamiast POW?/, Prince of Wales, Hood, Repulse i Renown /z Gibraltaru/. Czyli jest 5:4 z przewagą jakości po stronie Niemców.
4.Angole atakowali z przewagą 2:1 ilościową, na jednego Bismarcka wysłali 2 OL. Przeciw dwóm OL musieliby wysłać 4. Przeciw 4 – 8. A tylu nie mieli. Wniosek jest taki, że eskadra niemiecka mogłaby płynąć na bezczelnego, bo Anglia nie miałaby szans wystawić odpowiednich sił.
5.Niemcy zaś atakowaliby pancerną eskortę konwojów duetem B&T, S&G demolowałby krążowniki i statki handlowe. Rozproszony konwój stałby się łatwym celem dla ubootów i lotnictwa.
6.Ergo – przecięcie dostaw do Wielkiej Brytanii i rzucenie Churchilla na kolana było dla Niemców w zasięgu ręki.

Smoku.... przestań.... bo zajadów dostanę.

Nie przestane - RN byla kolosem na glinianych nogach i liczba sensownych pancernikow nie przewyzszala zbytnio Niemcow.
Juz S i G byly nie do ruszenia.

[karolk]

czy tu (http://karolkeane.webpark.pl/seydlitz.html) widzisz ten błąd Eustachy? chętnie rozwikłam tę zagadkę, bo widać coś nie tak sformułowane

- Powodem podjęcia takiej decyzji przez Pana Admirała jest oczywiście znany również Panu termin planowanego rozpoczęcia działań wojennych przeciwko upartym Polakom.

Idzie mi o to.

Dalej - jak tlumaczysz stopnie marynarki niemieckiej?
Albo dawaj bez zmian, albo tlumacz do konca na nasze.
U nas nie ma kapitana fregaty.

transalot mówi Fregattenkapitan=kapitan fregaty; Korwettenkapitan=kapitan korwety, kapitan zur See-kapitan na morzu/czyli marynarki, a nie wojsk londowych/
dlaczego mam być mądrzejszy od Benedykta XVI?

[Maciej]

Boś... nie german! Chociaż nie wiem po co to napisałem...

Pozdrawiam,
Maciej