BISMARCK - jak bumerang

[karolk]

wina dowództwa niemieckiego zespołu: wahanie co dalej, parę błędów

a tak konkretniej, co właściwie było błędem?, zawsze mnie ciekawiły te sprawy, zaspokój moją ciekawość proszę uszczególnieniem tej śmiałej tezy o ... Pameli

[W M Wachniewski]

CHAUVINISM!!!

Błędem było to, że po zatopieniu HOODA, dwaj panowie L z BISMARCKA zaczęli się w pewnym momencie kłócić, co dalej, zamiast rozwalić także Prince'a of Walls [lub Whales] - to celowy dowcip - i spadać do domu. Niby BISMARCK nie miał topić okrętów, ale trzeba było z okazji skorzystać. Ktoś na BISMARCKu (starszy pan L czyli Luetjens) był chyba za pozostawieniem Księcia Ścian w spokoju i kontynuowaniem operacji, zaś drugi pan L - za zrąbaniem Księcia Wielorybów i spadnięciem do domu w laurze zwycięstwa... lub jakoś tak...

Poza tym wszyscy czepiamy się Bogu ducha winnego BISMARCKa, zapominając, że władający podobno morzami Anglicy na samym wstępie tej całej zabawy HANIEBNIE pomylili niemieckie okręty! Przecież HOOD plunął pierwszą salwą do PRINCA OJGENA (fonet.) - sfuszerowali sprawę i szlus. That's the fortune of war i pora po tych sześciu dychach z okładem lat to po prostu przyjąć.

Niech kto chce wiesza sobie dalej psy na BISMARCKu. Dla mnie on pozostanie wielki, największy w całej historii okrętów liniowych. I włąśnie dlatego, że (szczęśliwie?) załatwił HOODA. Nie każdemu to było dane. Jak już mówiłem - to jest fakt i żadna niechęć tego nie zmieni.

[karolk]

Błędem było to, że po zatopieniu HOODA, dwaj panowie L z BISMARCKA zaczęli się w pewnym momencie kłócić, co dalej,

skąd ta informacja?

[Maciej]

To chyba powszechnie znana sprawa...

Pozdrawiam,
Maciej

[Piter]

Jeśli już mówic o błędach to zasadniczym było wysyłanie B samego (Błąd Readera , lub chęć podlizania sie Furerowi...) a nie poczekanie jeszcze dwóch miesiacy i wysłanie razem Bismarcka z Tirpitzem...
Wyobrażmy sobie taką sytuacje że trafiony i niesterowny B ma wciąż w osłonie swojego brata T....
Myśle ze w tedy pojedynek z KGV i R nie byłby taki oczywisty.
Pomijam juz fakt pojedynku Hooda, i PoW na drodze dunskiej.

Oczywiscie już podczas samej akcji Lutiens nie ustrzegł sie błędów , ale Anglicy równiez, Tak to już bywa w ferworze walki, można powiedzieć takie są losy wojenne.
Niemniej jednak wysłanie Bismarcka samego było błedem PLANOWANIA operacji, gdzie jest czas na analize wszelkich możliwości, przeciwnik nie ściga nas po oceanie, nie sterczymy 48 godzin na pomoście itd....

[Shinano]

Z tym, ze każdy kolejny okręt w zespole, który musi prześlizgnąć się przez kontrolowane przez wroga (brytoli) wody, to ryzyko zauważenia, ściągnięcia na siebie niechcianej uwagi. Czym zespół mniejszy, tym łatwiej mu przejść. Ściągnięcie Tirpitza, choć bez wątpienia zwiększyłoby ofensywny potencjał zespołu mogłoby utrudnić przejście na przestrzeń operacyjną. Wiecej okrętów łatwiej wypatrzyć, to większy szum w eterze. Jak się ma dobry nasłuch i wywiad, to wcale nietrudno zauważyć brak kilku wielkich przecież okrętów w niemieckich bazach.
Insza sprawa, to ryzyko operacji- lepiej stracić jeden duży pancernik i coś zatopić, niż tracić dwa nowe pancerniki (uszkodzone lub zatopione), i też coś zatopić. A ze stratami Raeder musiałby się liczyć. Lepiej by mu było posłać oczywiście dwa pancerniki, ale co by powiedział Hitlerowi, gdyby i wspaniały Tirpitz podzielił los Bismarcka?

Ad wcześniejsza dyskusja:
Nie rozumiem wieszania psów na Bismarcku i ewentualnego udowadniania jaki to on zły by nie był, jak to się robiło kiedyś modne (jak to czynił pewien mój kolega na łamach pewnego pisma "specjalistycznego"). O okrętach lepiej mówić przez pryzmat dokonań i technicznych, a nie etycznych, czy politycznych aspektów.

[karolk]

To chyba powszechnie znana sprawa...

Pozdrawiam,
Maciej

skąd? i dlaczego powszechnie, obydwaj Panowie dowódcy poszli na dno z okrętem? naoczny swiadek? ale kto? Mulneheim jest mało wiarygodny, więc kto?

[karolk]

bardzo chwalebna opinia Sinano, jednak wyczynów to Bismarck specjalnych nie miał niestety, poza pechem H. Hooda

[krzysiek]

bardzo chwalebna opinia Sinano, jednak wyczynów to Bismarck specjalnych nie miał niestety, poza pechem H. Hooda

To tak jakbyś napisał, że przykładowo jednak wyczynów to Emden specjalnych nie miał niestety poza pechem dwudziestu paru statków i kilku okrętów

Co by nie mówić o Bismarcku odniósł jednak zadziwiająco błyskawiczny i efektowny sukces...

[Shinano]

To chyba powszechnie znana sprawa...

Pozdrawiam,
Maciej

skąd? i dlaczego powszechnie, obydwaj Panowie dowódcy poszli na dno z okrętem? naoczny swiadek? ale kto? Mulneheim jest mało wiarygodny, więc kto?

Dlaczego Mullenheim jest "mało wiarygodny"?

[Shinano]

bardzo chwalebna opinia Sinano, jednak wyczynów to Bismarck specjalnych nie miał niestety, poza pechem H. Hooda

Pechem? To była słabość konstrukcyjna (niedostateczne poziome opancerzenie), a nie pech, plus dobre wyszkolenie artylerzystów, i/lub dobry sprzęt artyleryjski. Pechem można nazwać zatopienie Arizony.

Mówisz, ze Bismarck nie miał wyczynów? Sam był wielkim (metaforycznie i dosłownie) wyczynem technicznym. Same jego rozmiary klasyfikują go do bycia wielkim (wyczynem, albo marnotrawstwem- W. Suworow w jednej ze swoich ksiązek stwierdził, ile czołgów możnaby wybudowac zamiast tego jednego okrętu ).
Ja, ośmieliłbym się powiedzieć, ze zatopienie Hood'a było wyczynem. W sensie propagandowym chociażby. Straszył taki ramol, aż się przykro robiło patrzeć, ze taki trup jeszcze chodzi w morze. Nu, to Niemcy pomogli zezłomować

[Piter]

Shinano; Nie koniecznie sie z Tobą zgodze, bo pamiętajmy że Tirpitz popłynąłby ZAMIAST Prinza Eugena. Czyli dalej mamy w zespole dwa okręty. Co do tajemnicy...no cóż wydaje sie, ze samo przejście Bismarcka do Norwegii w dzień , przez gesto uczęszczany szlak morski było prezentem dla wywiadu Anglików. Wydaje sie ze przejscie B i T przez kanał kiloński, lub nawet przez Bełt ale nocą byłyby lepszym pomysłem. Znikniecie jednego okretu z eteru też nie jest problemem , bo mozna przecież na jego miejsce postawić radiostacje i kod ..i dla nasłuchu okret stoi nadal w Gdyni.
Ryzyko utraty obu okrętów oczywiście istnieje, ale będąc na miejscu Readera wiem ile anglicy mają okrętów, mniej wiecej wiem gdzie sa rozmieszczone i zdaje sobie sprawe ze do zniszczenia zespołu B i T potrzeba bedzie znacznych sił angielskich a te sa bardzo rozproszone.
Wydaje mi sie że wbrew pozorom ryzyko operacji Bismarcka i Tirpitza razem było mniejsze niz "B" i PE.

[Piter]

karolk ; Powtórze pytanie Shigure: dlaczego Mulenheim jest mało wiarygodny?
Pomijam dalsza częsc jego ksiązki - próby "wybielania" sie za wszelką cenę, krytykowania swoich przełożonych ( Readera ), co niezbyt mi sie podoba, ale póki co jeśli chodzi o ocenę działan okrętu, rzekomą dyskusję panów L i L po walce na drodze dunskiej to nie mamy chyba innego bardziej wiarygodnego źródła...

[Shinano]

Shinano; Nie koniecznie sie z Tobą zgodze, bo pamiętajmy że Tirpitz popłynąłby ZAMIAST Prinza Eugena.

Wtedy, istotnie ryzyko odkrycia jest mniejsze, ale mniejsza siła ognia. Trzy okręty, to lepiej niż dwa. A gdyby się w pewnym momencie rozproszyły? Dwa z nich np. zrobiły gdzieś dywersję, a trzeci z nich poszedł w ślady Graffa Spee i robił swoje na jakimś wygwizdowie, gdzie konwoje teoretycznie chodziły bezpiecznie? To byłaby moim zdaniem kusząca alternatywa.

Czyli dalej mamy w zespole dwa okręty. Co do tajemnicy...no cóż wydaje sie, ze samo przejście Bismarcka do Norwegii w dzień , przez gesto uczęszczany szlak morski było prezentem dla wywiadu Anglików.

I głupotą naczelnego dowódcy Kreigsmarine, głupotą na etapie planowania. Inna rzecz, że alternatyw za wiele nie było, bo wszystkie możliwe wyjścia na Atlantyk, czy Morze Północne i tak są dość blisko wysp Brytyjskich, lub ichnich baz lotnictwa, ze można je mieć stale pod obserwacją (prócz nocy i trudnych warunków pogodowych).

Wydaje sie ze przejscie B i T przez kanał kiloński, lub nawet przez Bełt ale nocą byłyby lepszym pomysłem. Znikniecie jednego okretu z eteru też nie jest problemem , bo mozna przecież na jego miejsce postawić radiostacje i kod ..i dla nasłuchu okret stoi nadal w Gdyni.

Istotnie, można zrobić szum, nie pomyślałem o tym (podobny manewr zrobili Japce przed wyjściem zespołu Nagumo- nie pamiętam na ile to faktycznie zatuszowało zniknięcie tego zespołu). Tyle, ze oprócz nasłuchu istnieje wywiad. Skoro działał dobrze we Francji, to na terenach okupowanych Europy Wschodniej, gdzie niechęć do okupanta była zdecydowanie większa, tym lepsze powinny być kanały informacyjne wywiadu brytyjskiego. Zawszeć ten wywiad skądś dane wyciągnie. Nie mówię przy tym, że z całą pewnością nei dałoby się ukryć wyjścia Tirpitza i Bsimarcka.

Ryzyko utraty obu okrętów oczywiście istnieje, ale będąc na miejscu Readera wiem ile anglicy mają okrętów, mniej wiecej wiem gdzie sa rozmieszczone i zdaje sobie sprawe ze do zniszczenia zespołu B i T potrzeba bedzie znacznych sił angielskich a te sa bardzo rozproszone.

Zgadza się, siły były rozproszone bo używano ciężkich okrętów do celów niekoniecznie zgodnych z ich założeniami taktycznymi, ale wobec dużej ich ilości można zawsze wygospodarować jakiś zespół pościgowy, lub śledzący. Fakty pokazały, ze jak kolwiek wykończenie Bismarcka było trudne, to duże zasługi miało w tym użycie krążowników i lotnictwa, a tego w morzu Anglicy trochę mieli. A każde starcie artyleryjskie z okrętami niemieckimi zmniejszało ich zdolność do działań korsarskich. W końcu po to Bismarck wyszedł w morze- by dezorganizować żeglugę, a nie topić brytyjskie pancerniki (to nie Yamato hehe).

Wydaje mi sie że wbrew pozorom ryzyko operacji Bismarcka i Tirpitza razem było mniejsze niz "B" i PE.

Według mnie, ryzyko w sensie możliwości nieodwracalnej utraty pancerników niemieckich, bo i zespół bytyjski w jego historycznym składzie (tym, który rozstrzelał Bismarcka) mógłby być wysoce nieadekwatny do zniszczenia dwóch tym razem wrogich okrętów. Każda akcja bojowa niesie za sobą ryzyko (utraty okrętu, odniesienia uszkodzeń- wyeliminowania z walki na jakiś czas, etc). Natomiast, pewnym jest, że brytyjskie postępowanie musiałoby być dużo ostrożniejsze, a tym samym korzystniejsze dla strony niemieckiej (np. czasowa koncentracja dużych sił w jednym sektorze mogłaby umożliwić jakąś śmiałą akcję Kriegsmarine w innym sektorze).

[shigure]

Tak na marginesie to planowano wysłać Bismarcka,Tirpitza,Gneisenau i Scharnhorsta a to przyznać trzeba byłoby czymś co spędziłoby sen z powiek Admiralicji.Gdyby jeszcze cała operacja była przemyślana i porządnie zaplanowana ( m.in.skupienie U-Bootów na trasie lub w rejonie operowania ) to wydaje mi się iż Albion naprawdę miałby wielkii twardy orzech do zgryzienia.
No ale historia neijednokrotnie pokazała jak to jest wchodzić w ... władcy dla jego łaskawego spojrzenia.

[Piter]

Shigure: oczywiście zgadzam sie odnośnie ruchu oporu, ze na dłuższa mete utrzymanie w tajemnicy wyjścia w morze Tirpitza byłoby nie do pomyślenia.( Zreszt pierwsza informacja do Anglików dotarła właśnie od członka polskiego ruchu oporu który ukryty przy nabrzeżu wysłuchał buńczucznego przemówienia Lutjensa, przed wyjściem w morze - tez przykład totalnej "niefrasobliwości" dowódców niemieckich, ujawnianie celu wyprawy w porcie przez megafony okrętowe...)
Niemniej jednak w tym przypadku chodziło raptem o kilka dni, o sam moment przedarcia sie na atlantyk, bo po zaatakowaniu pierwszego konwoju cała sprawa raczej przestałaby byc tajemnicą.

Pozdrawiam, jutro wyjeżdzam na zasłużony AŻ tygodniowy urlop:-)