Nagumo 1942
Nagumo 1942
Czy ktoś zna okoliczności zwolnienia z dow. KIDO BUTAI i kto został następcą
.-
Gość
Panowie , ja nie robie sobie "jaj" tylko sam nie wiem kiedy i kto był następcą. Wiadomo, że spieprzył "Santa Cruz" i zamiast dobić US NAvy tak jak zrobił to Spruance pod M. spokojnie pozwolił wycofac się Kinkaidowi.Anonymous pisze:Czy w ogóle jest na nie odpowiedź, skoro Kido Butai to nie jest związek operacyjny sensu sticto jak np. Task Force ileś tam?
I czy w ogóle po Midway było jeszcze Kido Butai?
Krzysiek
MIKO - to był przełomowy moment bitwy o G.
MiKo pisze:Yamamoto się trochę zdenerwował i go wylał i tyle. Tam przełomowy moment to był co miesiąc
Bez Enterprise to byłby jednak koniec dla G. Więcej sprawnych Lotniskowców US Navy nie posiadała. Japańczycy mieli nadal 1+3 i przejeliby inicjatywę. Samo lotnisko + 2-3 nowe OL. wydaje się być niewystarczające dla potęgi Poł. Floty
No to powiedzmy, że Nagumo polazł by Amerykanami i zatopił E. Na pewno straty w i tak już katastrofalnie przetrzebionych japońskich grupach lotniczych byłyby spore. Ale powiedzmy że Amerykanie nie zatopliby nic Japcom.
Shokaku i Zuiho nie nadawały sie do użytku. Zuikaku nie miał samolotów i poszedł do Kure. Hiyo miał rozwalone maszyny. Został sie jeden "pasażerski lotniskowiec" Junyo (które jak później historia pokazała toneły po jednej torpedzie).
Samoloty z E. pewnie by się uratowały na HF. HF jest niezatapialny a OL o klase lepsze niż to co wysyłali Japce.
Na wyspie Amerykanie w październiku już trzymali sie mocno.
Wątpie żeby transportowcom udało się cokolwiek wyładować na brzeg.
Shokaku i Zuiho nie nadawały sie do użytku. Zuikaku nie miał samolotów i poszedł do Kure. Hiyo miał rozwalone maszyny. Został sie jeden "pasażerski lotniskowiec" Junyo (które jak później historia pokazała toneły po jednej torpedzie).
Samoloty z E. pewnie by się uratowały na HF. HF jest niezatapialny a OL o klase lepsze niż to co wysyłali Japce.
Na wyspie Amerykanie w październiku już trzymali sie mocno.
Wątpie żeby transportowcom udało się cokolwiek wyładować na brzeg.
Skoro chwilę po bitwie oba pasażery miały ok. setkę sam. i działały ofensywnie przeciwMiKo pisze:No to powiedzmy, że Nagumo polazł by Amerykanami i zatopił E. Na pewno straty w i tak już katastrofalnie przetrzebionych japońskich grupach lotniczych byłyby spore. Ale powiedzmy że Amerykanie nie zatopliby nic Japcom.
Shokaku i Zuiho nie nadawały sie do użytku. Zuikaku nie miał samolotów i poszedł do Kure. Hiyo miał rozwalone maszyny. Został sie jeden "pasażerski lotniskowiec" Junyo (które jak później historia pokazała toneły po jednej torpedzie).
Samoloty z E. pewnie by się uratowały na HF. HF jest niezatapialny a OL o klase lepsze niż to co wysyłali Japce.
Na wyspie Amerykanie w październiku już trzymali sie mocno.
Wątpie żeby transportowcom udało się cokolwiek wyładować na brzeg.
G., dodamy do tego Zuikaku, który zbierze ze 60 sam. z trzech grup, to
1. cyt. "Wątpie żeby transportowcom udało się cokolwiek wyładować na brzeg." Myślę tu o zaopatrzeniu wojsk US.
2. "OL o klase lepsze niż to co wysyłali Japce." Szkoda, że Amerykanie o tym nie wiedzieli, przecież trudno było im uwierzyć w jakiekolwiek zdolności operacyjne starszych OL. Ich nowe OL, były bdobre, ale w nocnej bitwie byłyby takimi samymi celami dla dziesiątek jap. lanc, jakimi były kadłuby kilkunastu krążowników
3. HF po jednym bombardowaniu miało 7 SBD bez paliwa (z prawie setki)w stanie używalności. Ze bombardowania były możliwe i skuteczne,wiemy wszyscy
Wystarczyło pójśc do końca, czyli dobić E., pogonić osłonę, zawrócić pod G. Miko, HF nie byłoby w stanie zatopić 2Ol, 10 CK Kondo, po prostu zabrakłoby bomb. Po zrównaniu HF wystrarczyłaby blokada Salomonów przez Lotniskowce i OL. To 30 000 Amerykaniów musieliby przejśc na dietę na bazie trawy.
Możemy sobie gdybać. Trzeba by sprawdzić konkretne liczby. Ja mogę tylko podać w przybliżeniu:
Przed bitwą S&Z miały po około 60 samolotów. Zuiho 30 i Junyo z 50. Hiyo nie było w bitwie. Z tego co pamiętam to stracili ponad połowę samolotów (SoDa przecie zestrzeliła 27
)
Czyli z około 80 samolotów. To jak najbardziej wystarczy żeby zatopić Enterprisa. Ale czy wystarczy równocześnie by obronić się przed atakami lotnictwa bazowego, lotnictwa z E. (miał uszkodzony podnośnik ale chyba mógł prowadzić operacje) i zneutralizować HF?
Henderson Field:
16 x F4F-4
20 x SBD-3
2 x TBF-1
6 x P-39
6 x P-400
Espiritu Santo/Efate:
24 x F4F
39 x B-17E
32 x PBY-5A
5 x OS2U
New Caledonia:
15 x P-38
46 x P-39
16 x B26
13 x Hudson
Jeśli chodzi o walkę artyleryjską to Japce nie mają szans. Czemu zakładasz że musi to być noc? Zresztą w nocnej bitwie też nie zawsze się sprawdzali. Czy obecność Hiei w Drugiej Guadalcanal coś by zmieniła?
A po ostatnie Nagumo przecież już jechał na oparach ropy. Tak mi się wydaje.
Przed bitwą S&Z miały po około 60 samolotów. Zuiho 30 i Junyo z 50. Hiyo nie było w bitwie. Z tego co pamiętam to stracili ponad połowę samolotów (SoDa przecie zestrzeliła 27
)Czyli z około 80 samolotów. To jak najbardziej wystarczy żeby zatopić Enterprisa. Ale czy wystarczy równocześnie by obronić się przed atakami lotnictwa bazowego, lotnictwa z E. (miał uszkodzony podnośnik ale chyba mógł prowadzić operacje) i zneutralizować HF?
Henderson Field:
16 x F4F-4
20 x SBD-3
2 x TBF-1
6 x P-39
6 x P-400
Espiritu Santo/Efate:
24 x F4F
39 x B-17E
32 x PBY-5A
5 x OS2U
New Caledonia:
15 x P-38
46 x P-39
16 x B26
13 x Hudson
Jeśli chodzi o walkę artyleryjską to Japce nie mają szans. Czemu zakładasz że musi to być noc? Zresztą w nocnej bitwie też nie zawsze się sprawdzali. Czy obecność Hiei w Drugiej Guadalcanal coś by zmieniła?
A po ostatnie Nagumo przecież już jechał na oparach ropy. Tak mi się wydaje.
[quote="MiKo"]Możemy sobie gdybać. Trzeba by sprawdzić konkretne liczby. Ja mogę tylko podać w przybliżeniu:
Przed bitwą S&Z miały po około 60 samolotów. Zuiho 30 i Junyo z 50. Hiyo nie było w bitwie. Z tego co pamiętam to stracili ponad połowę samolotów.
Czyli z około 80 samolotów. To jak najbardziej wystarczy żeby zatopić Enterprisa. Ale czy wystarczy równocześnie by obronić się przed atakami lotnictwa bazowego, lotnictwa z E. (miał uszkodzony podnośnik ale chyba mógł prowadzić operacje) i zneutralizować HF?
Henderson Field: ........
---- hoho i to wszystko z pamięci.
Jeśli chodzi o walkę artyleryjską to Japce nie mają szans. Czemu zakładasz że musi to być noc? Zresztą w nocnej bitwie też nie zawsze się sprawdzali. Czy obecność Hiei w Drugiej Guadalcanal coś by zmieniła?
---- Czemu zakładasz, że są bez szans ?. Czy Mikawa wiedział co go czeka? Czy Abe wiedział z kim walczył, czy wiedział cokolwiek. Czy kondo wiedział, że spotka dwa BB. Czy Tanaka był bez szans?
My wiemy coś więcej. Oni wiedzieli dużo mniej. Japończycy przegrali bo wiedzieli najmniej.
----Nocna bitwa wynikała z taktyki japońskiej, ćwiczonej od lat, do tego dochodziła działalność HF, więc oczywiste że tylko nocą
----Co do II G., już kiedyś zadałem ci pytanie dlaczego Japy nie rozstrzelali Lee torpedami, czy w ogóle ich użyli. Co do jap. OL to uzycie KONDO i ABe załatwiło by sprawę Calaghana i Lee
A po ostatnie Nagumo przecież już jechał na oparach ropy. Tak mi się wydaje.
----W końcu argument, którego nie można zlekceważyć
Podsumowując możemy się zastanowić czy Amerykanie zaryzykowaliby zaopatrywanie G. bez wsparcia Lotn. bo lotnictwo bazowe tego nie gwarantowało. Uważam, że było mozliwe zmasakrowanie G. przez potęgę KONDO (2OL +10CK).
Przed bitwą S&Z miały po około 60 samolotów. Zuiho 30 i Junyo z 50. Hiyo nie było w bitwie. Z tego co pamiętam to stracili ponad połowę samolotów.
Czyli z około 80 samolotów. To jak najbardziej wystarczy żeby zatopić Enterprisa. Ale czy wystarczy równocześnie by obronić się przed atakami lotnictwa bazowego, lotnictwa z E. (miał uszkodzony podnośnik ale chyba mógł prowadzić operacje) i zneutralizować HF?
Henderson Field: ........
---- hoho i to wszystko z pamięci.
Jeśli chodzi o walkę artyleryjską to Japce nie mają szans. Czemu zakładasz że musi to być noc? Zresztą w nocnej bitwie też nie zawsze się sprawdzali. Czy obecność Hiei w Drugiej Guadalcanal coś by zmieniła?
---- Czemu zakładasz, że są bez szans ?. Czy Mikawa wiedział co go czeka? Czy Abe wiedział z kim walczył, czy wiedział cokolwiek. Czy kondo wiedział, że spotka dwa BB. Czy Tanaka był bez szans?
My wiemy coś więcej. Oni wiedzieli dużo mniej. Japończycy przegrali bo wiedzieli najmniej.
----Nocna bitwa wynikała z taktyki japońskiej, ćwiczonej od lat, do tego dochodziła działalność HF, więc oczywiste że tylko nocą
----Co do II G., już kiedyś zadałem ci pytanie dlaczego Japy nie rozstrzelali Lee torpedami, czy w ogóle ich użyli. Co do jap. OL to uzycie KONDO i ABe załatwiło by sprawę Calaghana i Lee
A po ostatnie Nagumo przecież już jechał na oparach ropy. Tak mi się wydaje.
----W końcu argument, którego nie można zlekceważyć
Podsumowując możemy się zastanowić czy Amerykanie zaryzykowaliby zaopatrywanie G. bez wsparcia Lotn. bo lotnictwo bazowe tego nie gwarantowało. Uważam, że było mozliwe zmasakrowanie G. przez potęgę KONDO (2OL +10CK).
Został sie jeden "pasażerski lotniskowiec" Junyo (które jak później historia pokazała toneły po jednej torpedzie).
--- TROCHĘ MI TO ZAJĘŁO, ALE TE PASAŻERY WCALE NIE BYŁY TAK TENDENCYJNE. HIYO w 43 w trakcie koncentracji floty przeciw inwazji Aleutów przyjął 3 T (jeden niewypał) i przetrwał bez problemu. Podobnie Junyo trafiony 2 lata później.
Co więc zatopiło Hiyo w 44. TOPREDA - ?
--- TROCHĘ MI TO ZAJĘŁO, ALE TE PASAŻERY WCALE NIE BYŁY TAK TENDENCYJNE. HIYO w 43 w trakcie koncentracji floty przeciw inwazji Aleutów przyjął 3 T (jeden niewypał) i przetrwał bez problemu. Podobnie Junyo trafiony 2 lata później.
Co więc zatopiło Hiyo w 44. TOPREDA - ?
Zgadza sie. W wyniku wyczerpania zawrocili w poludnie 27 do bazy na wyspie Truk.A po ostatnie Nagumo przecież już jechał na oparach ropy. Tak mi się wydaje.
Hiyo zostal zatopiony torpeda lotnicza.
Obydwie jednostki w trakcie dzialan zaatakowane i storpedowane przez op. W obu przypadkach ciezko uszkodzone, podobno Junyo zawdzieczal swoje przetrwanie z powodu braku paliwa lotniczego i amunicji.
Przechodząc do meritum pytania. Nagumo został zastąpiony przez Admirała Ozawa Jisaburo. On sam został przeniesiony do placówek lądowych, a później otrzymał dowództwo flotylli rejonu Marianów, a na koniec popełnił samobójstwo w czasie obrony Saipanu.
Co do Kido Butai. Japończycy nie używali czegoś podobnego do TF, TG, TU. W zasadzie można przetłumaczyć to jako strike force, ale jak wszystkie japońskie ideografy mają one wiele odcieni i to zależy od tego co chce się przekazać. Nazewnictwo zespołów operacyjnych było dosyć proste. Wykorzystywano najczęsciej ideogram "Tai" lub czasem "Butai". "Tai" tłumaczy się jak "Force", "Body" (sorki za angielskie nazewnictwo, ale angielski jest tu lepszym językiem niż polski
). Jedynym wyjątkiem było "Rengō Kantai" - "Combined Fleet" - Połączona Flota. Rengō Kantai zawsze było pisane tak samo bez żadnych innych "odcieni". Rengo Kantai pojawiło się po raz pierwszy w 1905 roku czyli w czasie wojny rosyjsko-japońskiej. Później "pojawiało" się jeszcze kilka razy (np. w czasie I wojny światowej i wielkich manewrów floty co 4 lata). Permanetnie ustanowiono "instytucję" Rengō Kantai w 1933 roku. ō wymawia się przeciągle coś w stylu podwójnego o.
Co do Kido Butai. Japończycy nie używali czegoś podobnego do TF, TG, TU. W zasadzie można przetłumaczyć to jako strike force, ale jak wszystkie japońskie ideografy mają one wiele odcieni i to zależy od tego co chce się przekazać. Nazewnictwo zespołów operacyjnych było dosyć proste. Wykorzystywano najczęsciej ideogram "Tai" lub czasem "Butai". "Tai" tłumaczy się jak "Force", "Body" (sorki za angielskie nazewnictwo, ale angielski jest tu lepszym językiem niż polski
). Jedynym wyjątkiem było "Rengō Kantai" - "Combined Fleet" - Połączona Flota. Rengō Kantai zawsze było pisane tak samo bez żadnych innych "odcieni". Rengo Kantai pojawiło się po raz pierwszy w 1905 roku czyli w czasie wojny rosyjsko-japońskiej. Później "pojawiało" się jeszcze kilka razy (np. w czasie I wojny światowej i wielkich manewrów floty co 4 lata). Permanetnie ustanowiono "instytucję" Rengō Kantai w 1933 roku. ō wymawia się przeciągle coś w stylu podwójnego o.Resistance is futile.
A ja ci mówiłem - strzelali, przeładowali, strzelali ale z torpedami czasem jest tak że nie trafiają. Z różnych powodów pod SGII było ich sporo, zły wybór celów, zła identyfikacja wielkości, złe katy strzału (od rufy), złe ustawienia, przedwczesne eksplozje, manewry unikowe przeciwnikaratherm pisze:----Co do II G., już kiedyś zadałem ci pytanie dlaczego Japy nie rozstrzelali Lee torpedami, czy w ogóle ich użyli. Co do jap. OL to uzycie KONDO i ABe załatwiło by sprawę Calaghana i Lee
Uważam, że było mozliwe zmasakrowanie G. przez potęgę KONDO (2OL +10CK).
ale jakim cudem?
