Plan reformy armii
-
SmokEustachy
- Posty: 4549
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Jakto jakie czolgi?jareksk pisze:Mam pytanie - jakie czołgi po 5 osób/szt. Co z zapleczem ? Co z logistyką ? A MPS? itd.SmokEustachy pisze:I.
700 czolgow po 5 osob/szt = 3500
500 Gozdzikow po 5 osob/szt = 2500
100 Dan po 5 osob/szt = 500
Połączenie fantazji z ...
T72, Twardy i Leopard.
2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.
Tylko przerosty biurokratyczne wywalic z departamentow do czolgow.
t72 to na dzien dzisiejszy miecho armatnie, twardy ujdzie w tloq ale to wciaz nie to. niewiele lepiej jest na leosiach, ale na tych przynajmniej nie wstyd sie pokazywac na polu walki...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Gość
Ad głupstwa Smoka
Tylko przerosty biurokratyczne wywalic z departamentow do czolgow.
Smoku zrobiło mi się Ciebie szkoda i nie chciałem nic pisać. Skoro jednak wypisujesz głupstwa trudno:
T-72, Twardy - załoga 3 osobowa, więc co 2 jako desant;
Leopard - załoga 4 osobowa, 1 desant ;
Goździk - załoga 4 osobowa, tu zupełnie nie rozumiem 1 jako ochroniarz;
Dana - załoga 5-6 osobowa, czyli co redukujemy obsługę.
2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.
Totalna bzdura. W logistyce zmiany są dokonywane cały czas. Jeżeli chodzi o zaplecze zbudowano je kiedyś dla armii liczącej 350.000 żołnierzy i w dalszym ciągu wymaga zmniejszenia. Jeżeli armia zmniejsza liczebność to potrzeba mniej magazynów, koszar, pralni, kuchni, sanitariatów. Szkolnictwo również jest dostosowywane do liczby żołnierzy.
Poza tym istnieją jednostki bojowe i sztaby (w duuużym uproszczeniu). Sztaby batalionów i brygad mamy słabiej rozwinięte niż na Zachodzie. W samym MON-ie i SG oszczędności również będą niewielkie. W 1988r. w MON i SG było 2.800 (PRL), NAL - 2.500 a CSA - 3.300.
Część przerostów w starszych oficerach mamy właśnie w jednostkach zaplecza.
Generalnie proponuję trochę głębiej wniknąć w struktury armii i najpierw sprawdzić parę rzeczy zanim zacznie się pisać bzdury.
Milrek
Smoku zrobiło mi się Ciebie szkoda i nie chciałem nic pisać. Skoro jednak wypisujesz głupstwa trudno:
T-72, Twardy - załoga 3 osobowa, więc co 2 jako desant;
Leopard - załoga 4 osobowa, 1 desant ;
Goździk - załoga 4 osobowa, tu zupełnie nie rozumiem 1 jako ochroniarz;
Dana - załoga 5-6 osobowa, czyli co redukujemy obsługę.
2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.
Totalna bzdura. W logistyce zmiany są dokonywane cały czas. Jeżeli chodzi o zaplecze zbudowano je kiedyś dla armii liczącej 350.000 żołnierzy i w dalszym ciągu wymaga zmniejszenia. Jeżeli armia zmniejsza liczebność to potrzeba mniej magazynów, koszar, pralni, kuchni, sanitariatów. Szkolnictwo również jest dostosowywane do liczby żołnierzy.
Poza tym istnieją jednostki bojowe i sztaby (w duuużym uproszczeniu). Sztaby batalionów i brygad mamy słabiej rozwinięte niż na Zachodzie. W samym MON-ie i SG oszczędności również będą niewielkie. W 1988r. w MON i SG było 2.800 (PRL), NAL - 2.500 a CSA - 3.300.
Część przerostów w starszych oficerach mamy właśnie w jednostkach zaplecza.
Generalnie proponuję trochę głębiej wniknąć w struktury armii i najpierw sprawdzić parę rzeczy zanim zacznie się pisać bzdury.
Milrek
-
Gość
Liczebność armii
[quote="karol"]a p kiego grzyba nam 110 tysięcy żołdaków mirek? według mnie maksymalnie 60-65 tysięcy zawodowców...
Liczebność armii jest kompilacją potrzeb geopolitycznych i możliwości finansowych. Potrzebujemy sił operacyjnych przeznaczonych do udziału w operacjach NATO (kilka eskadr lotniczych, kilka brygad zmechanizowanych i lekkich oraz grupa okrętów wojennych).
Poza tym niezapominajmy o naszych sąsiadach - Ukraina i Białoruś. Inni również będą patrzyli na to co znaczymy.
Przy 110.000 żołnierzy mamy niewielkie siły (6-7 brygad ciężkich, 4-5 lekkich, 7-8 eskadr lotniczych myśl.wielozadan. + dalsze).
Przy 60-65 tysiącach jak zorganizujemy OPK, obronę terytorialną. Będziemy mieli problem z wystawieniem brygady (ok. 2.400 żołnierzy - słaba - dodaj rotację). Z uwagi na stręfę ekonomiczną warto mieć marynarkę wojenną.
Co ze zbrojeniówką, praktycznie większość zakładów do likwidacji. Sojusznicy (NATO) przyjdą nam z pomocą ale sami też musimy mieć wkład. Niestety nie ma nic za darmo.
Milrek - nie loguje automatem przy wejściu
Liczebność armii jest kompilacją potrzeb geopolitycznych i możliwości finansowych. Potrzebujemy sił operacyjnych przeznaczonych do udziału w operacjach NATO (kilka eskadr lotniczych, kilka brygad zmechanizowanych i lekkich oraz grupa okrętów wojennych).
Poza tym niezapominajmy o naszych sąsiadach - Ukraina i Białoruś. Inni również będą patrzyli na to co znaczymy.
Przy 110.000 żołnierzy mamy niewielkie siły (6-7 brygad ciężkich, 4-5 lekkich, 7-8 eskadr lotniczych myśl.wielozadan. + dalsze).
Przy 60-65 tysiącach jak zorganizujemy OPK, obronę terytorialną. Będziemy mieli problem z wystawieniem brygady (ok. 2.400 żołnierzy - słaba - dodaj rotację). Z uwagi na stręfę ekonomiczną warto mieć marynarkę wojenną.
Co ze zbrojeniówką, praktycznie większość zakładów do likwidacji. Sojusznicy (NATO) przyjdą nam z pomocą ale sami też musimy mieć wkład. Niestety nie ma nic za darmo.
Milrek - nie loguje automatem przy wejściu
-
SmokEustachy
- Posty: 4549
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Re: Ad głupstwa Smoka
O j ciezko mi sie tu wyraza. Jak Ty 2 do dwoch nie mozesz dodac.Anonymous pisze:Tylko przerosty biurokratyczne wywalic z departamentow do czolgow.
Smoku zrobiło mi się Ciebie szkoda i nie chciałem nic pisać. Skoro jednak wypisujesz głupstwa trudno:
T-72, Twardy - załoga 3 osobowa, więc co 2 jako desant;
Leopard - załoga 4 osobowa, 1 desant ;
Goździk - załoga 4 osobowa, tu zupełnie nie rozumiem 1 jako ochroniarz;
Dana - załoga 5-6 osobowa, czyli co redukujemy obsługę.
2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.
Totalna bzdura. W logistyce zmiany są dokonywane cały czas. Jeżeli chodzi o zaplecze zbudowano je kiedyś dla armii liczącej 350.000 żołnierzy i w dalszym ciągu wymaga zmniejszenia. Jeżeli armia zmniejsza liczebność to potrzeba mniej magazynów, koszar, pralni, kuchni, sanitariatów. Szkolnictwo również jest dostosowywane do liczby żołnierzy.
Poza tym istnieją jednostki bojowe i sztaby (w duuużym uproszczeniu). Sztaby batalionów i brygad mamy słabiej rozwinięte niż na Zachodzie. W samym MON-ie i SG oszczędności również będą niewielkie. W 1988r. w MON i SG było 2.800 (PRL), NAL - 2.500 a CSA - 3.300.
Część przerostów w starszych oficerach mamy właśnie w jednostkach zaplecza.
Generalnie proponuję trochę głębiej wniknąć w struktury armii i najpierw sprawdzić parę rzeczy zanim zacznie się pisać bzdury.
Milrek
1. Zaloga Twardego - 3 osoby
2 osoby dalsze - rezerwa.
inne - analogicznie.
3. A to z logistyka po co piszesz?
Nie na tamat.
Ja pisalem tylko o wywaleniu spaslakow z departamentow do czolgow.
Mozesz tam czytac "nie zmieniac logistyki dodatkowo"
-
SmokEustachy
- Posty: 4549
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Toz juz wyjasnialem ---> spaslaki do czolgow zamiast poborowych.jareksk pisze:Bardzo logiczne. Właśnie o to mi chodziło, gdy pytałęm Smoka o czołgi. Niestety problem jest wielowątkowy i podstawą do jakichkolwiek dyskusji winno być ustalenie kto jest potencjalnym wrogiem i jaka jest doktryna państwa.
Poborowi na razie zostaja w logistyce.
-
SmokEustachy
- Posty: 4549
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
Gość
Po pierwsze spaślaki nie wejdą do czołgu np. T -72 - próbowałem to wiem 
Po drugie istotnie nie ma co robic z poborowymi. W logistyce - nowoczesnej, też brak jest miejsca dla ludzo słabo przeszkolonych. Nowoczesna logistyka to:
zaopatrzenie - zamówienia, kontrakty, odbiór dostaw - potrzebni fachowcy z danej dziedziny np. MPS-iarze, finansiści i prawnicy (poborowi
)
składowanie posoiadanych środków i ich konserwacja - twardy dysk nasmarować !!!
dostarczenie zaopatrzenia na pole walki - transport
zebranie informacji o zużyciu i zapotrzebowaniu
po czym znów zamówienie itd.
Poza kierowcami i niewielka liczbą ludzi do noszenia gratów - nie ma tu miejsca dla ludzi niewyszkolonych.
Jareksk
Po drugie istotnie nie ma co robic z poborowymi. W logistyce - nowoczesnej, też brak jest miejsca dla ludzo słabo przeszkolonych. Nowoczesna logistyka to:
zaopatrzenie - zamówienia, kontrakty, odbiór dostaw - potrzebni fachowcy z danej dziedziny np. MPS-iarze, finansiści i prawnicy (poborowi
)składowanie posoiadanych środków i ich konserwacja - twardy dysk nasmarować !!!
dostarczenie zaopatrzenia na pole walki - transport
zebranie informacji o zużyciu i zapotrzebowaniu
po czym znów zamówienie itd.
Poza kierowcami i niewielka liczbą ludzi do noszenia gratów - nie ma tu miejsca dla ludzi niewyszkolonych.
Jareksk
-
SmokEustachy
- Posty: 4549
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
1. To jak nie wejda to wywalic z wojska.Anonymous pisze:Po pierwsze spaślaki nie wejdą do czołgu np. T -72 - próbowałem to wiem
Po drugie istotnie nie ma co robic z poborowymi. W logistyce - nowoczesnej, też brak jest miejsca dla ludzo słabo przeszkolonych. Nowoczesna logistyka to:
zaopatrzenie - zamówienia, kontrakty, odbiór dostaw - potrzebni fachowcy z danej dziedziny np. MPS-iarze, finansiści i prawnicy (poborowi
składowanie posoiadanych środków i ich konserwacja - twardy dysk nasmarować !!!
dostarczenie zaopatrzenia na pole walki - transport
zebranie informacji o zużyciu i zapotrzebowaniu
po czym znów zamówienie itd.
Poza kierowcami i niewielka liczbą ludzi do noszenia gratów - nie ma tu miejsca dla ludzi niewyszkolonych.
Jareksk
2. Stopniowo nasycac spaslakami logistyke tez.
-
Gość
Dla Smoczka
Gdybyśmy Monte Carlo proponowałbym prostą koncepcję armii:
2 wartowników przed siedzibą rządu (10 żołnierzy żeby zapewnić zmiany);
1 wartownik przed koszarami (5 żołnierzy żeby zapewnić zmiany);
Sztab Generalny
1 szef sztabu, 1 podoficer gospodarczy, 1 szeregowy (łącznościowiec i sanitariusz).
Razem 1 porucznik, 1 kapral i 16 szeregowych.
Ponieważ jednak Polska ma 38 mln. mieszkańców i ok. 165.000 żołnierzy (docelowo 150.000) proponuję głupstw nie wypisywać.
Ewentualnie proponuję:
1) Smok - Ministrem ON;
2) Jednostki pancerne i zmechanizowane spieszyć (oszczędzimy na logistyce, paliwie, częściach zamiennych). Nie będzie trzeba liczyć zużycia paliwa, amunicji, maskować sprzętu, organizować OPL - pojedynczy piechur jest słabym celem;
3) przyjąć założenie, że wojsko samo się wyżywi (mogą zarekwirować);
4) zlikwidować większość sztabów i jednostek tyłowych;
5) rozważyć wprowadzenie opasek zamiast mundurów (uprości logistykę);
6) kompania 1 oficer, 4 podoficerów i 200 szeregowych (karabiny wydajemy tylko w razie manewrów i wojny, poza tym pałki wystarczą). Amunicji nie wydajemy zbyt dużo żeby nie komplikować logistyki (trzeba liczyć jednostki ognia i zużycie, transport itp. itd.). Nasi żołnierze mają karabiny takie kalibru jak w NATO na zachodzie i Rosja na wschodzie - amunicje zdobędą na wrogu. Bagnety wdrażamy dłuższe niż sąsiedzi.;
7) Ze służb medycznych rezygnujemy. Rannych odwiozą koledzy (jeden jednego) na własną rękę.
10 kompanii tworzy pułk a pułki działają w ramach województw i podlegają wojewodom.
9) na czas wojny powołamy pospolite ruszenie.
W razie wojny samochody z kierowcami dostarczają prywatni przedsiębiorcy. Zasady określi się w razie zagrożenia żeby nie tworzyć biurokracji.
2 wartowników przed siedzibą rządu (10 żołnierzy żeby zapewnić zmiany);
1 wartownik przed koszarami (5 żołnierzy żeby zapewnić zmiany);
Sztab Generalny
1 szef sztabu, 1 podoficer gospodarczy, 1 szeregowy (łącznościowiec i sanitariusz).
Razem 1 porucznik, 1 kapral i 16 szeregowych.
Ponieważ jednak Polska ma 38 mln. mieszkańców i ok. 165.000 żołnierzy (docelowo 150.000) proponuję głupstw nie wypisywać.
Ewentualnie proponuję:
1) Smok - Ministrem ON;
2) Jednostki pancerne i zmechanizowane spieszyć (oszczędzimy na logistyce, paliwie, częściach zamiennych). Nie będzie trzeba liczyć zużycia paliwa, amunicji, maskować sprzętu, organizować OPL - pojedynczy piechur jest słabym celem;
3) przyjąć założenie, że wojsko samo się wyżywi (mogą zarekwirować);
4) zlikwidować większość sztabów i jednostek tyłowych;
5) rozważyć wprowadzenie opasek zamiast mundurów (uprości logistykę);
6) kompania 1 oficer, 4 podoficerów i 200 szeregowych (karabiny wydajemy tylko w razie manewrów i wojny, poza tym pałki wystarczą). Amunicji nie wydajemy zbyt dużo żeby nie komplikować logistyki (trzeba liczyć jednostki ognia i zużycie, transport itp. itd.). Nasi żołnierze mają karabiny takie kalibru jak w NATO na zachodzie i Rosja na wschodzie - amunicje zdobędą na wrogu. Bagnety wdrażamy dłuższe niż sąsiedzi.;
7) Ze służb medycznych rezygnujemy. Rannych odwiozą koledzy (jeden jednego) na własną rękę.
10 kompanii tworzy pułk a pułki działają w ramach województw i podlegają wojewodom.9) na czas wojny powołamy pospolite ruszenie.
W razie wojny samochody z kierowcami dostarczają prywatni przedsiębiorcy. Zasady określi się w razie zagrożenia żeby nie tworzyć biurokracji.
-
Gość
Smokowa Armada - Milrek
Po rozważeniu koncepcji z rezerwową obsadę muszę się przyznać, że kompletnie nie znam się na wojsku.
Zawsze wiązałem większą liczbę pilotów niż samolotów z lotnictwem. W wojskach lądowych przypuszczałem, że np. 50 % jednostek jest skadrowana.
A tu bum rozwijamy wszystkie.
Trochę zdziwiła mnie liczebność obsady rezerwowej. W T-72 i Twardych faktycznie podwójna.
Mam kłopot z Goździkami ale w sumie Smoku ma rację obsada nr 1 zajmuje stanowisko ogniowe a nr 2 wyłącznie strzela z nieruchomego wozu. Biorąc pod uwagę, że 200 2S1 jest bez remontów kapitalnych faktycznie taniej będzie z nich zrezygnowac i przejść na nieruchome stanowiska ogniowe.
Problem miałem z Danami mają większą obsadę niż podał Smoku. Ale w swojej niewiedzy nie wziąłem pod uwagę koncepcji nieruchomych stanowisk ogniowych.
Generalnie proponuję zwrócić uwagę na proporcje w armii napoleońskiej. Cesarz był geniuszem wojny i może skopiować rozwiązania zamiast kombinować. W 1815 r. np. w SG polskim było tylko 74 oficerów a 1 PP na 1704 szeregowych przypadało 61 oficerów.
Gdyby zrezygnować z większych jednostek i lostyki oraz tyłów na 144.000 szeregowych wystarczyłoby nam tylko 5.300 oficerów. Każdy szeregowy kbk AKM i RPG-76. Oficer P-83. Razem 85xPP.
Nikt by nam nie podskoczył.
Zawsze wiązałem większą liczbę pilotów niż samolotów z lotnictwem. W wojskach lądowych przypuszczałem, że np. 50 % jednostek jest skadrowana.
A tu bum rozwijamy wszystkie.
Trochę zdziwiła mnie liczebność obsady rezerwowej. W T-72 i Twardych faktycznie podwójna.
Mam kłopot z Goździkami ale w sumie Smoku ma rację obsada nr 1 zajmuje stanowisko ogniowe a nr 2 wyłącznie strzela z nieruchomego wozu. Biorąc pod uwagę, że 200 2S1 jest bez remontów kapitalnych faktycznie taniej będzie z nich zrezygnowac i przejść na nieruchome stanowiska ogniowe.
Problem miałem z Danami mają większą obsadę niż podał Smoku. Ale w swojej niewiedzy nie wziąłem pod uwagę koncepcji nieruchomych stanowisk ogniowych.
Generalnie proponuję zwrócić uwagę na proporcje w armii napoleońskiej. Cesarz był geniuszem wojny i może skopiować rozwiązania zamiast kombinować. W 1815 r. np. w SG polskim było tylko 74 oficerów a 1 PP na 1704 szeregowych przypadało 61 oficerów.
Gdyby zrezygnować z większych jednostek i lostyki oraz tyłów na 144.000 szeregowych wystarczyłoby nam tylko 5.300 oficerów. Każdy szeregowy kbk AKM i RPG-76. Oficer P-83. Razem 85xPP.
Nikt by nam nie podskoczył.
Zależność mdz. ilością żolnierzy w pierwszej linii do il. żolnierzy w logistyce można wziąść analizując wojnę w Iraku. Taka proporcja powinna być zachowana u nas. Ponieważ mamy mieć armię 150 tys. to odp procent logistyka odp procent pierwsza linia. Pobór powszechny jest bez sensu. Po takim szkoleniu to można robić partyzantkę a nie wojsko. A jak komuś żal kadry lub uważa że pobór to dobra metoda walki z bezrobociem to tworzyć hufce pracy niech budują drogi, autostrady, mosty, rowy melioracyjne, waly przeciwpowodziowe. Sprzęt jest a bedzie tanio i z pożytkiem dla państwa i mlodych poborowych którzy poznają smak przygody i ciężkiej pracy a w nagrodę ogtrzymają stysfakcję z dobrze wykonanej roboty i Polski rosnącej w silę oraz wdzięczność ludzi z miast i wsi.
Reformy wojskowe
Pokrótce:
1) wojna w Iraku nie jest miarodajna o budowę sił zbronych (proporcje jednostki bojowe - tyłowe). Niestety w Iraku:
a) jednostki obecnie działające są jednostkami rozwiniętymi - czyli ukompletowanymi na czas W (praktycznie w 100 % w ludzi i sprzęt oraz uzbrojenie). W normalnych państwach +/- 50 % są to jednostki skadrowane
b) którą stronę mamy brać za wzór. Jeżeli USA to niestety nierealne z przyczyn finansowych;
c) jest inny klimat i ukształtowanie terenu.
Co do poboru - gdyby to byo takie oczywiste wiele państw już by z niego zrezygnowało. Wojsko to nie tylko jednostki operacyjne i logistyka ale także wiele innych:
a) piechota z kbk AKM;
b) wojska wewnętrzne (ochrona obiektów takich jak mosty, śluzy, elektrownie, filtry, radiostacje, wsparcie policji);
c) wsparcie obrony terytorialnej.
To też wojsko chociaż nie te pierwszego rzutu. Budowę autostrad i mostów lepiej pozostawmy firmom najlepiej prywatnym - czyny społeczne już były (wiele rzeczy niestety trzeba po nich poprawiać). Pracuję się za płacę a nie dla satysfakcji.
Co do reform. Strukturę kadry trzeba zmienić i to jak najszybciej - ale bez rewolucji. Zejście ze 165.000 na 110.000 to byłaby naprawdę spora oszczędność i gdyby zrobić to w 3 lata (razem z pozbyciem się nadmiernej infrastruktury) nie byłoby tak źle. Docelowo pobór zastąpiłbym szkoleniem ochotniczym. Tylko nie od razu.
Myślę o czymś podobnym jak Gwardia Narodowa w USA.
1) wojna w Iraku nie jest miarodajna o budowę sił zbronych (proporcje jednostki bojowe - tyłowe). Niestety w Iraku:
a) jednostki obecnie działające są jednostkami rozwiniętymi - czyli ukompletowanymi na czas W (praktycznie w 100 % w ludzi i sprzęt oraz uzbrojenie). W normalnych państwach +/- 50 % są to jednostki skadrowane
b) którą stronę mamy brać za wzór. Jeżeli USA to niestety nierealne z przyczyn finansowych;
c) jest inny klimat i ukształtowanie terenu.
Co do poboru - gdyby to byo takie oczywiste wiele państw już by z niego zrezygnowało. Wojsko to nie tylko jednostki operacyjne i logistyka ale także wiele innych:
a) piechota z kbk AKM;
b) wojska wewnętrzne (ochrona obiektów takich jak mosty, śluzy, elektrownie, filtry, radiostacje, wsparcie policji);
c) wsparcie obrony terytorialnej.
To też wojsko chociaż nie te pierwszego rzutu. Budowę autostrad i mostów lepiej pozostawmy firmom najlepiej prywatnym - czyny społeczne już były (wiele rzeczy niestety trzeba po nich poprawiać). Pracuję się za płacę a nie dla satysfakcji.
Co do reform. Strukturę kadry trzeba zmienić i to jak najszybciej - ale bez rewolucji. Zejście ze 165.000 na 110.000 to byłaby naprawdę spora oszczędność i gdyby zrobić to w 3 lata (razem z pozbyciem się nadmiernej infrastruktury) nie byłoby tak źle. Docelowo pobór zastąpiłbym szkoleniem ochotniczym. Tylko nie od razu.
Myślę o czymś podobnym jak Gwardia Narodowa w USA.
